Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

[Maurus]

Irgendwelche Qualifikationen "besser/schlechter" sind daher überflüssig, weil es sich um reine Geschmacksfragen handelt.

Ganz genau; und das haben die meisten Priester wohl auch die meiste Zeit so gesehen. Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Kann sein, aber bei der heutigen Diskussion muss man für meine Begriffe natürlich auch beachten, dass die Frage Barock/Gotik nur vordergründig ist. Die meisten haben ja nichts gegen gotische Kaseln, sondern gegen ihre zeitgenössische künstlerische Gestaltung. Diese kann man natürlich auch zur Geschmacksfrage deklarieren, aber an einem bestimmten Punkt muss man sich fragen, ob es nicht auch Gestaltungen gibt, die nicht nur hinsichtlich eines bestimmten ästhetischen Empfindens, sondern auch unter liturgischen Gesichtspunkten ungeeignet sind. Bei der reinen Frage Barock/Gotik ist dergleichen wohl ausgeschlossen.

[umusungu]

Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Bei den Priestern ist das heute kein Thema mehr - wohl scheint es bei manchen Foranten ein Thema zu sein.

[Siard]

Wobei es heute anscheinend zu den wesentlicheren Problemen der Kirche gehört.

Bei den Priestern ist das heute kein Thema mehr - wohl scheint es bei manchen Foranten ein Thema zu sein.

Merkwürdig, das habe ich anders erlebt. Da mußten auf Anweisung in einer armen Pfarre neue Meßgewänder angeschafft werden, weil diese alten Baßgeigen ja wohl unmöglich seien, wirklich wichtige Probleme hat die Obrigkeit aber lieber ignoriert.
Anm.: die neuen Gewänder waren schön, aber teuer.

[Siard]

Diese kann man natürlich auch zur Geschmacksfrage deklarieren, aber an einem bestimmten Punkt muss man sich fragen, ob es nicht auch Gestaltungen gibt, die nicht nur hinsichtlich eines bestimmten ästhetischen Empfindens, sondern auch unter liturgischen Gesichtspunkten ungeeignet sind. Bei der reinen Frage Barock/Gotik ist dergleichen wohl ausgeschlossen.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Auch die Materialfrage sollte man in diesem Zusammenhang nicht außer Acht lassen.

[umusungu]

Da mußten auf Anweisung in einer armen Pfarre neue Meßgewänder angeschafft werden, weil diese alten Baßgeigen ja wohl unmöglich seien, wirklich wichtige Probleme hat die Obrigkeit aber lieber ignoriert.
Anm.: die neuen Gewänder waren schön, aber teuer.

in welchem Jahr war das?

[Lupus]

Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.
Ich habe mir vor wenigen Jahren eigens "Romanische" bei der Firma Puta in Untermeitingen bei Augsburg schneidern lassen, ohne Steifleinen, damit ich sie auf der Urlaubsreise mitnehmen kann.
(Schaut mal bei Gloria.TV die Messgewänder an die Don Reto auf Patmos dort trägt, ich bringe sie jedes Mal eigens mit!
+L.

[Siard]

Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.

Eben! Siehe zum Beispiel das Primizgewand des sel. Jakob Kern (gotisch).

[Protasius]

Die Frage, ob Bassgeige oder weites Messgewand ist überflüssig!
Beide Arten gab es schon lange vor dem II.Vatikanum. Wir nannten damals die sogen. Bassgeigen "Romanische" und die weiten "Gotische" Messgewänder. Sie wurden beide gleichberechtigt verwendet. sommers allerdings lieber die "Romamnische", vor allem, weil sie nicht unbedingt wärmten.

Eben! Siehe zum Beispiel das Primizgewand des sel. Jakob Kern (gotisch).

Oder das Primizgewand des sel. Karl Leisner, ebenfalls gotischen Schnitts.

[marcus-cgn]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

[Florianklaus]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Sicher darf er das, aber Baßgeigen treffen momentan einfach nicht den Zeitgeschmack. Im übrigen sind Sie ja wegen Ihrer "Schauseite" auf dem Rücken auch eher für eine Zelebration versus altare geeignet.

[Siard]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Wie Florian schon sagte, natürlich darf er. In Sakristeien gibt es so wenig, weil es Ideologen gab, die sie über e-bay o.ä. verramscht haben – oder sie verbrannt bzw. auf den Müll entsorgt haben (auch wertvolle). Aber es gibt Sakristeien in denen noch größere Bestände vorhanden sind (wert- und geschmackvolle und …, ähm andere), deren Benutzung sagt aber nicht zwangsläufig etwas über die Einstellung des Zelebranten aus.
Das Problem mit der Schauseite besteht in der Tat, aber das gilt auch für einige moderne Meßgewänder – vorne ist eben weniger Platz.

[CIC_Fan]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

kein bedarf ?

[Protasius]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

kein bedarf ?

Es gibt kaum Nachfrage; man könnte auch im Gehrock arbeiten gehen, aber es ist heutzutage nicht üblich, und in einem einschlägigen Herrenbekleidungsgeschäft wird man auch keinen Gehrock finden.

[Siard]

Darf denn der NOM prinzipiell in einer "Bassgeige" gefeiert werden und wenn ja, warum finden sich in den einschlägigen Fachhandlungen oder Sakristeien so wenig von solchen Messgewändern?

Die einschlägigen Fachhandlungen in anderen Weltgegenden bieten anscheinend mehr an.

Es gibt kaum Nachfrage; man könnte auch im Gehrock arbeiten gehen, aber es ist heutzutage nicht üblich, und in einem einschlägigen Herrenbekleidungsgeschäft wird man auch keinen Gehrock finden.

Leider!

[iustus]

Aber auch da ist keine Rede von einer Veränderung der Texte, oder?

Doch, bei der Prozession mit dem Allerheiligsten vom Nebenaltar, an dem es seit Gründonnerstag aufbewahrt wurde, zurück zum Hochaltar:

The singing of the Vexilla regis is suppressed (except when John XXIII insisted on having it sung) and three new antiphons are sung.

Außerdem gibt es weitere Unterschiede: Der letzte Teil der Passion, der zuvor nach dem Leidensbericht als Evangelium vom Diakon gesungen wurde, wird dem Rest der Passion zugeschlagen. Der Zelebrant und die Leviten tragen am Anfang außer Albe, Cingulum und Stola nichts, während sie nach der tridentinischen Ordnung die Meßgewänder trugen (also zusätzlich Manipel und Kaseln). Die Fürbitten werden im Pluviale von der Mitte des Altares gesungen [seit wann stellt man auf die Reliquien, die in der Mitte des Altares eingelassen sind, ein Buch?]. Für die Kommunion legen Zelebrant und Leviten die schwarzen Gewänder ab und legen violette an, also wechseln sie dreimal(!) die Gewänder. Das Pater noster vor der Kommunion wird nicht vom Zelebranten gesungen, sondern von der ganzen Gemeinde gesprochen, obwohl der Rest des Gottesdienstes gesungen ist.

Hier eine recht detaillierte Darlegung der Unterschiede vor und nach 1956 auf deutsch:

http://www.summorum-pontificum.de/theme ... -1972.html

[Schwenkelpott]

In Sakristeien gibt es so wenig, weil es Ideologen gab, die sie über e-bay o.ä. verramscht haben – oder sie verbrannt bzw. auf den Müll entsorgt haben (auch wertvolle). Aber es gibt Sakristeien in denen noch größere Bestände vorhanden sind (wert- und geschmackvolle und …, ähm andere), deren Benutzung sagt aber nicht zwangsläufig etwas über die Einstellung des Zelebranten aus.

In meiner derzeitigen "Heimat"gemeinde sind die alten liturgischen Gewänder wohl schon mit der Renovierung und Umgestaltung 1960 spurlos herausgeflogen (und vom Hochaltar gibt es EINE s/w-Fotopostkarte), sehr zum Verdruss des derzeitigen Mesners/Küsters/Sakristans und meinerseits ... Durfte mir neulich mal den Schrank mit Paramenten anschauen - was in den 70ern und 80ern so angeschafft wurde, eieiei - die Muster, die Stoffe ... Ein rotes Karwochen-Parament ("gotisch") sah noch prä-1962/70 aus.

[Simon]

Vielleicht wird einer der User auf der folgenden Seite fündig, sollte der Bedarf gegeben sein: http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... p?id=125

[Simon]

Dieses Video scheint entfernt worden zu sein. Aber es gibt auch eine Zeitungsnachricht: http://www.swp.de/ulm/lokales/alb_donau ... 299,73841

[Siard]

Das Video findet sich auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=ht8cFJhzkwg

[Libertas Ecclesiae]

Kardinal Sarah lobt die Zelebration „ad orientem“ und schlägt einen Anhang zum Römischen Messbuch vor, der die Kontinuität von außerordentlicher und ordentlicher Form der Messe besser manifestieren soll:

http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=25239

[CIC_Fan]

also daß alte Messbuch als Anhang des neuen oder wie?
dann braucht man 3 Mann um den Wälzer von der Epistel auf diew Evangelien Seite und wieder zurück zu schaffen

[Maternus87]

Es steht doch drin, was gemeint ist. De facto ein Eingriff in die Instructio generalis und optionaler Gebrauch des Stufengebets anstatt des 'Bußakts' bzw. der alten Offertoriumsgebete. Sonderlich voluminös sollte das Missale damit wohl kaum anwachsen. Wünschenswert wäre wohl, wenn analog zum Gebrauch der englischen Personalordinariate auch Schlußevangelium und der stille Canon hinzutreten würden.

Die Überlegungen Sarahs scheinen mir auch in dem Punkt in die richtige Richtung zu gehen. Zudem wären solche Anpassungen durchaus realistisch.

[CIC_Fan]

wieder mal ein trick um die tradis zum schlucken der Kröte Konzil zu zwingen lächerlich

[Protasius]

löst die Probleme nicht wirklich

Klar, das Temporale müßte wieder in eine Reihe mit dem Rest der Christenheit gebracht werden. Das kann man bestimmt ökumenisch begründen, die Vorfastenzeit wieder einzuführen und die Sonntage im Jahreskreis durch Sonntage nach Erscheinung bzw. nach Pfingsten/Trinitatis zu ersetzen.

[CIC_Fan]

träumereien praktisch werden die ED Gemeinschaften diesen reformierten NOM übernehmen müssen

[Salmantizenser]

träumereien praktisch werden die ED Gemeinschaften diesen reformierten NOM übernehmen müssen

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte? Warum es sich unnötig mit ein paar Unverbesserlichen verscherzen, wenn die gerade so ein gemütliches Nischendasein führen dürfen?

[CIC_Fan]

weil in den letzten 40 Jahren es immer so ausgegangen ist wer außer den ED Gemeinschaften käme den für diese Lächerlichkeit, den was anderes ist es nicht,
in Frage?

[Salmantizenser]

weil in den letzten 40 Jahren es immer so ausgegangen ist wer außer den ED Gemeinschaften käme den für diese Lächerlichkeit, den was anderes ist es nicht,
in Frage?

Es stört doch keinen, wenn ein "tridentinischer Anhang" in einem neugedruckten Messbuch - sollte in Deutschland noch jemals ein solches erscheinen - steht. Die Modernisten kümmert es ja auch nicht weiter groß, was da sonst noch alles drin abgedruckt ist.
Großartige liturgische Umwälzungen kann ich mir momentan für die ED-Gemeinschaften kaum vorstellen ...

[Hubertus]

Das kommt sowieso nicht. Nichts ist toter als die "Reform der Reform". Schon ein Halten des status quo - für die ordentliche wie die außerordentliche Form - ist das beste, auf das man im Augenbick hoffen kann.

[CIC_Fan]

man kann sich nur völlig fern halten vom neomodernistischen Rom das gilt heute 3 mal mehr als 1974 und auch als 1988

[Libertas Ecclesiae]

Das kommt sowieso nicht. Nichts ist toter als die "Reform der Reform". Schon ein Halten des status quo - für die ordentliche wie die außerordentliche Form - ist das beste, auf das man im Augenbick hoffen kann.

Kardinal Sarah: Die „Reform der Reform“ betrifft beide Formen

Daraus:

Ich lehne es ab, unsere Zeit dazu zu verwenden, die eine Liturgie gegen die andere zu stellen oder den Ritus des heiligen Paul V. gegen den des seligen Paul VI. Es geht darum, in die große Stille der Liturgie einzutreten; man muß sich von allen liturgischen Formen bereichern lassen, lateinischen oder östlichen. Warum sollte sich die außerordentliche Form nicht dem öffnen, was die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an Besserem hervorgebracht hat? Warum sollte die ordentliche Form nicht die alten Offertoriumsgebete wiederfinden, das Stufengebet oder ein wenig Stille während mancher Teile des Kanons? [Hervorhebung von mir, L. E.]

Da frage ich mich: Was genau hat denn die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an „Besserem“ hervorgebracht? Und wie soll sich die außerordentliche Form dem konkret „öffnen“?

[Hubertus]

Da frage ich mich: Was genau hat denn die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an „Besserem“ hervorgebracht? Und wie soll sich die außerordentliche Form dem konkret „öffnen“?

Letztlich geht das eben doch wieder in Richtung einer gebastelten Liturgie, nach dem Motto, Stufengebet vom VO, Leseordnung vom NO, Fürbitten vom NO, Opferungsgebete vom VO usw. usf.
Also doch wieder eine "Planliturgie",mit etwas mehr Anteil an der traditionellen Liturgie der Kirche. Im Endeffekt muß man aber diese Versuche letztlich als Angriff auf den VO ansehen, da ja der neue Ritus dann an die Stelle beider Formen treten soll.

Viel interessanter ist die Frage, warum das Thema jetzt wieder aufgegriffen wird. Macht Kard. Sarah das motu proprio oder soll er im Auftrag von höherer Stelle mal "vorfühlen"? Oder steht gar ein erneutes Verbot des alten Missale im Raum, und er tritt hier die Flucht nach vorn an, um zu "retten, was zu retten ist"?