Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

[Schwenkelpott]

Oder er kriegt wieder eins auf den Deckel und es bleibt alles so, wie es ist.

[Hubertus]

Oder er kriegt wieder eins auf den Deckel und es bleibt alles so, wie es ist.

Ich sag' ja, das wäre die 1. Möglichkeit ... ein Einzelvorstoß.

[Libertas Ecclesiae]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

Ich greife mal einen alten Strang wieder auf, weil es thematisch vielleicht ganz gut passt. Bezugnehmend auf einen Brief Romano Guardinis an Johannes Wagner anlässlich des 3. liturgischen Kongresses in Mainz (April 1964), der hier bereits 2016 anhand einer Kritik Peter Kwasniewskis thematisiert wurde, beschäftigt sich Michel Charlier mit einem bedenklichen Begriff von „Liturgie“, „der von den Anhängern der Liturgiereform auch heute noch [...] mit einigem Recht als Stütze ihrer Vorstellungen in Anspruch genommen wird“:

„Liturgiefähigkeit“ - modern oder vormodern?


Hl. Messe in Burg Rothenfels, einer von Guardinis Wirkungsstätten, im Jahr 1949.

[Hanspeter]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

[Juergen]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

Korrekt ist es wohl eher, wenn die Hände schulterbreit auseinander sind.

[Lycobates]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

Korrekt ist es wohl eher, wenn die Hände schulterbreit auseinander sind.

Ja.
Und das "versus populum" ist nur richtig, wenn die Ostung gewahrt wird.
(Grundsätzlich, jedenfalls ursprünglich, richtet sich der Populus dann auch gen Osten, also vom Zelebranten weg, bzw. mit dem Zelebranten in die gleiche Richtung, auch dann, wenn er sich vor ihm befindet, wie in einigen römischen Basiliken; ein liturgisches vis-à-vis dürfte es eigentlich nicht geben, hat es früher auch nie gegeben).
Bei Messen sub divo ist eine Überdachung des Altares (mit einem Baldachin, bzw. Zelttuch), außer in Notlagen (sprich: Front) strikt vorgeschrieben.

Gleich mehrere schwere Verstöße.
Schlief der Ordinarius?
Hat er möglicherweise geschnarcht?

(Und das ist hier ja noch gar nicht der NOM, sonder eine im Prinzip katholische Messe; was im NOM passiert, kann uns piepegal sein)

[Libertas Ecclesiae]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski:



Artikel englisch

Artikel deutsch

[Lycobates]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski:



Artikel englisch

Artikel deutsch

Schöne Farben.
Persönlich färbte es sich bei mir allerdings etwas anders, etwas weniger grün.

Das Kriterium der "Fittingness" ist übrigens m.M.n. nicht unproblematisch, da es reichlich subjektiv ist, und nicht für einen Ritus als solchen gelten muß, sondern mehr für die Art und Weise, wie er konkret von einem Fall zum andern gehandhabt wird, auch in einem Ritus, für den sonst allgemein "Fittingness" in Anspruch genommen wird. Da kann ich mir in allen genannten Kategorien "unfittingness" vorstellen.

[Bruder Donald]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski: [...]

Was ist unter Trident. Ritus indipendetn/sede zu verstehen?

[holzi]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski: [...]

Was ist unter Trident. Ritus indipendetn/sede zu verstehen?

Frag doch dazu bitte den Herrn Lycobates! Der wird's dir ganz genau erklären können.

[philipp]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Für mich:

*versus populum + Küchentisch
*Kommunionspendung durch Laien
*Frauenministranten
*Dieses komische Friedenszunicken/händegeben (mit darauf folgendem Agnus dei komplett unstimmig)
*Fürbitten im eucharistieteil (von mir aus am Anfang genauso wie das friedenshändeschütteln

Vielleicht hab ich was wichtiges vergessen... Ihr könnt gern auch schreiben welche Veränderungen ihr ok findet

[taddeo]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Solche "Umfragen" dazu von Hanswursten, die keine Ahnung haben, aber eine klare Meinung.

Hast du schon mal gesehen, dass einer umgekehrt gefragt hätte "was findet ihr am alten Ritus am schlimmsten/unpassendsten"?

[Lycobates]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Für mich:

*versus populum + Küchentisch
*Kommunionspendung durch Laien
*Frauenministranten
*Dieses komische Friedenszunicken/händegeben (mit darauf folgendem Agnus dei komplett unstimmig)
*Fürbitten im eucharistieteil (von mir aus am Anfang genauso wie das friedenshändeschütteln

Vielleicht hab ich was wichtiges vergessen... Ihr könnt gern auch schreiben welche Veränderungen ihr ok findet

Das Wichtigste wird hier gar nicht berührt.
Sämtliche angedeuteten Praktiken, die in der Tat in Abstufungen vom Unstatthaften zum Sakrilegischen reichen (können), berühren nicht das Wesen des NOM, sondern nur das "Wie?", so wichtig das von sich aus auch sein kann.
Aber wer den NOM konsequenterweise ablehnt, lehnt ihn nicht (nur) aus ästhetischen, sondern in erster Linie aus dogmatischen Gründen ab, d.h. er lehnt ihn auch dann ab, wenn er an einem Hochaltar, in Latein, strictissime nach der editio typica, mit gregorianischem Choral, korrekten Paramenten, geweihten Leviten, usw. gehalten würde.

Ich habe seinerzeit im Parlatorium dazu einen Beitrag verfaßt.
Er betrifft nur einen Kritikpunkt (die "Gabenbereitung", Änderung der materia proxima), der allerdings von sich aus schon reicht, ohne daß man andere Fragen (Problematik des debitus minister und die Änderung der Form) berühren müßte.
Hier: (Beitrag vom 24. April 2017, 23:10, zu lesen wären zu unserer Frage die letzten Abschnitte, ab: Die Texte zur "Praeparatio donorum" ...)
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... ex#p837648

[philipp]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Solche "Umfragen" dazu von Hanswursten, die keine Ahnung haben, aber eine klare Meinung.

Hast du schon mal gesehen, dass einer umgekehrt gefragt hätte "was findet ihr am alten Ritus am schlimmsten/unpassendsten"?

Warum ist das so emotional für dich? Regst du dich auch so auf wenn ich dich frage welche Geschmackssorten du an der neuen Eisdiele nebenan am schlechtesten findest?

Selbstverständlich ist die frage auch in die andere Richtung statthaft. Aber es interessiert mich nicht. Deshalb stelle ich eben die Frage so wie ich gestellt habe.

[philipp]

Sehr spannend Lycobates. Ich hatte gerade nur Zeit für einen kurzen Blick. Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir also nur um gewisse Formulierungen die du als falsch beurteilst.

Da ich Latein nur übersetzen aber nicht lebendig verstehen kann hat mich stets nur das angezogen was ich Ritus nennen würde. Also alles was "gemacht" wird.

Aber indirekt kann man aus den von mir genannten Punkten ja auch manchmal dogmatische Probleme ableiten. Weibliche Ministranten - - > Rolle der Frau in Leben und Messe

Gut ich weiss jetzt nicht ob das zu dogmatik gehört.

[taddeo]

Regst du dich auch so auf wenn ich dich frage welche Geschmackssorten du an der neuen Eisdiele nebenan am schlechtesten findest?

Ja, diese Frage wäre genauso hirnrissig. Eissorten, die mir voraussichtlich nicht schmecken, probiere ich erst gar nicht, die sind mir wurscht. Ich bestreite aber nicht, dass es vielleicht Leute gibt, denen das schmeckt - oder rege mich gar darüber auf, dass diese Leute so einen schlechten Geschmack hätten.
Wer sich an Äußerlichkeiten in der Messe (und das sind Äußerlichkeiten, wie auch Lycobates bestätigt) stört, soll halt nicht hingehen. Die Zeiten sind vorbei, in denen man gezwungen war, die Sonntagspflicht in seiner eigenen Pfarrei zu erfüllen.

[philipp]

Ja, diese Frage wäre genauso hirnrissig

Es gibt keine dummen Fragen. Man kann sich aber sehr wohl dumm über Dinge aufregen.

Ich habe hier in einem passenden Thema eine Frage gestellt die mich interessiert. Was Lycobates zb sagt, find ich spannend.

[Lycobates]

Sehr spannend Lycobates. Ich hatte gerade nur Zeit für einen kurzen Blick. Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir also nur um gewisse Formulierungen die du als falsch beurteilst.

Formulierungen sind Ausdruck einer Idee.
Wenn die Idee falsch ist, und entsprechend formuliert wird, ist die Formulierung falsch.
Umgekehrt kann und muß man von einer Formulierung auf die Idee schließen, die sie ausdrücken will und auszudrücken vorgibt.

In der Dogmatik ist das von herausragender Wichtigkeit. Ein falsche Formulierung beeinträchtigt daher den Glauben und den Ausdruck desselben.
Ein falsche Formulierung kann zudem gerade in der sakramentalen Theologie verheerende praktische Folgen haben.

[philipp]

Zu allererst:

-wärst du mit dem außerordentlichen Ritus wie ihn die katholische Kirche derzeit praktiziert zufrieden? Bzw würdest du damit leben können?

-du siehst dich ja prinzipiell nicht als teil der sog. Konzilskirche. Hat das primär mit den theologischen Umformulierungen in den liturgischen Texten zu tun?

Ich habe denke ich nicht wirklich gut verstanden was du mit dem zitierten Beitrag sagen willst. Aber sowohl bei den Opifex-änderungen als auch bei der materiaproxima-Geschichte würde ich sagen, dass das sicher nicht toll ist, aber kein grund um sich nicht mehr als teil der Kirche zu sehen die das so praktiziert.

Was der Priester redet hört eh keiner mit. Und solang der Priester die richtige Lehre im Kopf mitdenkt, ist es egal ob der Tiefgang in den Texten verloren geht...

Wie du dir vorstellen kannst hab ich keine Ahnung zu dem ganzen. Werfe zu Argumentationszwecken (wie so oft) ein mögliches Gegenargument in den Raum um zu sehen was du dazu sagst

[Siard]

Ich möchte mich hier mal einklinken und nicht an mich gerichtete Fragen aus meiner Sicht beantworten:

-wärst du mit dem außerordentlichen Ritus wie ihn die katholische Kirche derzeit praktiziert zufrieden? Bzw würdest du damit leben können?

Nein, es geht bei mir nicht mehr.

-du siehst dich ja prinzipiell nicht als teil der sog. Konzilskirche. Hat das primär mit den theologischen Umformulierungen in den liturgischen Texten zu tun?

Auch damit. Die Konzilskirche ist höchstens teilident mit der katholischen Kirche.

Ein wesentliches Problem ist mMn, daß die Konzilsväter die wesentliche Entwicklung nicht einmal erahnten.
Viele Dinge, bei denen sie sich nicht vorstellen konnten, daß man sie nicht beachtet, sind heute weitestgehend vergessen.
Freieres Denken auf einer festen Basis war das Ziel, gekommen ist ein Treibsand in dem viele nicht schnell genug versinken können.
Statt das Fenster aufzustoßen, hat man gleich die Wand eingerissen.

Was der Priester redet hört eh keiner mit. Und solang der Priester die richtige Lehre im Kopf mitdenkt, ist es egal ob der Tiefgang in den Texten verloren geht...

Das mag am Anfang noch so gewesen sein, aber die Texte haben das Denken der Priester verändert.

[kabelkeber]

Der NOM hat quasi eine "neue Kirche" geschaffen, der Mensch steht im Mittelpunkt, darum konstruiert man "Gottesdienst".
Die Früchte des NOM sind in aller Regel keine guten.
Dort, wo man den NOM relativ solide zelebriert, entfaltet die Liturgie einen gewissen Charme, aber in keinster Weise vergleichbar mit der Tiefe und theologischen Deutung des Alten Ritus.

[philipp]

@kabelkeber ich kenne eine NOM Gemeinde die hat perfekte Priester mit traditioneller theologie. Also ja ich kann die Kritik verstehen, bin aber unentschlossen welche Haltung die richtige ist gegenuber dem nom. Ratzinger war ja auch super und hat den nom akzeptiert.

[philipp]

Nein, es geht bei mir nicht mehr.

Wo gehst du dann zur Messe? Bzw nach welchem messbuch feierst du?

[kabelkeber]

Das ist ja gerade das Verwerfliche am NOM.
Man KANN ihn sehr würdig feiern und damit eigentlich eine tridentinische Messe "modernisieren", sprich: würdevoll zelebriert, nix verändert an den Texten, Mundkommunion, Ordinarium, Landessprache....

DIe Wirklichkeit ist aber doch eine ganz andere. Erst durch den NOM nebst zugehöriger Theologie wurde doch einer Art "Protestantisierung" des Meßopfers Tür und Tor geöffnet, es ist doch heute Regiesaal der Zelebranten.

[Protasius]

Das ist ja gerade das Verwerfliche am NOM.
Man KANN ihn sehr würdig feiern und damit eigentlich eine tridentinische Messe "modernisieren", sprich: würdevoll zelebriert, nix verändert an den Texten, Mundkommunion, Ordinarium, Landessprache....

DIe Wirklichkeit ist aber doch eine ganz andere. Erst durch den NOM nebst zugehöriger Theologie wurde doch einer Art "Protestantisierung" des Meßopfers Tür und Tor geöffnet, es ist doch heute Regiesaal der Zelebranten.

Das ist leider nicht die ganze Wahrheit; die Orationen sind oftmals verändert (bspw. praktisch alle Orationen in der Osterzeit, weil sie den Reformern nicht österlich genug waren), die Leseordnung ist wild durch den Garten verändert, so daß zwar mehr Text gelesen wird, aber vieles ausgelassen wird (Paradebeispiel ist die Lesung von Fronleichnam, wo die Lesung aus dem Korintherbrief direkt vor der Warnung endet, daß sich das Gericht ißt, wer den Leib des Herrn nicht unterscheidet). Ich weiß nicht, ob es dazu auch Untersuchungen in deutscher Sprache gibt, auf Englisch hat bspw. Matthew Hazell dazu sehr verdienstvolle Bücher veröffentlicht.

[kabelkeber]

@Protasius...das ist natürlich vollkommen korrekt. Mein Punkt bezog sich allein auf das "würdevolle" Feiern im Vergleich zur Alten Messe. Die Leseordnung, der Heiligenkalender, die Orationen, das ist natürlich teils eine Katastrophe mit bewußten theologischen Änderungen, vom Meßkanon einmal ganz abgesehen.
Den deutlichsten Bruch sieht man ja in der Zelebrationsrichtung und auch (was vielen nicht bewußt ist) in der aktuellen Kirchenmusik.

[Siard]

"Würdevolle" Messen im NOM sind m.E. letztlich ein Betrug – noch mehr gilt dies für manche VOMesse, da hier Theologie und Form nicht zusammen passen.
Ordnung und Theologie müssen harmonieren, aber dort hapert es leide an allen Enden.
Der NOM an sich ist wohl schon ein Potemkinsches Dorf.

Den deutlichsten Bruch sieht man ja in der Zelebrationsrichtung und auch (was vielen nicht bewußt ist) in der aktuellen Kirchenmusik.

Und da setzt der Schwindel oft an. Schubert- und Hayden-Messe (u. v. a. m.) sind mit dem Verständnis des NOM unvereinbar und auch meist unbrauchbar.

[kabelkeber]

Ein schönes Beispiel ist doch zum Beispiel die französische Orgelmusik.
Ohne Tridentinische Messe und deren Erfordernisse wären diese Mega-Kompositionen und auch diese Improvisationsschule nie (!) entstanden. Auch die Orgeln Cavaillé-Colls sind voll und ganz auf den liturgischen Bedarf ausgerichtet. Quasi das himmlische Orchester, das alle Stimmungen auffängt und in ungeahnter Genialität über die Gläubigen "klang-flutet".
Das wirkt bis heute nach, wenn man sich die Messen aus Notre Dame (vorm Brand) betrachtet, zwar haben wir hier den NOM. Aber die Orgelmusik und auch die oft qualitativ hochwertige Chormusik verrichten ihre Dinge noch sehr gut.
Sitz- und Beatmessen hingegen, die ja sooooo toll sind, locken doch schon lange keinen mehr hinterm Ofen vor. Auch, wenn das immer so suggeriert wird.
Hier ist stetig Wandeln angesagt, immer wieder muß das Rad neu erfunden werden. Nix Ewiges halt.

Gerade komplett überdrehte Familiengottesdienste, eigene Erfahrung, verkommen zu Happenings, in denen die Wandlung wie ein Fremdkörper auf der fettigen Suppe schwimmt.

Und das Beste: "normale Gottesdienste" sind anscheinend für bestimmte Gruppen ungeeignet........da muß dann was "Angepaßtes" her...... allein dadurch müßte jedem Geistlichen klar sein, daß was faul ist.

[Schulevonathen]

verheerende praktische Folgen

Geht man in "cum omnibus orthodoxis"-Kreisen davon aus, dass diese geänderte Opfertheologie einen Intentionsmangel und folglich Ungültigkeit der Neuen Messe begründet, oder handelt es sich "nur" um schwere theologische Unangemessenheit (vorausgesetzt der Zelebrant ist gültig geweiht, das ist eine andere Frage)?

[Lycobates]

verheerende praktische Folgen

Geht man in "cum omnibus orthodoxis"-Kreisen davon aus, dass diese geänderte Opfertheologie einen Intentionsmangel und folglich Ungültigkeit der Neuen Messe begründet, oder handelt es sich "nur" um schwere theologische Unangemessenheit (vorausgesetzt der Zelebrant ist gültig geweiht, das ist eine andere Frage)?

Affirmative ad primum.

Dabei ist zu beachten, daß die Kirche (wie Papst Leo XIII. in Apostolicae curae besonders betont) über die innere Intention des Zelebranten keine Aussage trifft (treffen kann). Nur insofern die Intention sich äußert, z.B. indem der Zelebrant ein Formular für sich in Anspruch nimmt und übernimmt, und es treu verwendet, fällt sie unter das Urteil der Kirche. Es ist also in erster Linie der Wortsinn eines Formulars, und dessen Rechtgläubigkeit, zu eruieren, um die Intention derer, die es verwenden, allgemein festzustellen. Dabei gleicht sich die innere Intention des Sprechenden notwendigerweise an die äußere, die im Text ausgedrückte, an, letztere wird zu seiner eigenen. Wenn dem nicht so ist, das wäre denkbar, muß die innere Intention, um zu greifen, um eine Änderung der sakramentalen Realität in diesem oder jenem Sinne bewirken zu können, sich unbedingt äußern, z.B indem eine Formulierung des Textes, die der inneren Intention widerspricht, abgeändert oder weggelassen wird. (So gibt es NOM-Zelebranten, die z.B. die neuen Praeparatio donorum-Texte grundsätzlich weglassen).
Der rechte Glaube, auch die schlichte bona fides, des Zelebranten, rein gedanklich, allein reicht aber nicht aus. Denn ebensowenig wie der persönliche Irrglaube oder Unglaube eines Zelebranten, der ein rechtgläubiges Formular unverändert und ernsthaft (nicht zum Spott) verwendet, ohne sich der darin ausgedrückten Intention wahrnehmbar zu widersetzen, das Sakrament in seiner Gültigkeit beeinträchtigen kann, ebensowenig kann der persönliche rechte Glaube eines Zelebranten, der ein irrgläubiges, das Sakrament beeinträchtigendes Formular unverändert (wenn auch guten Glaubens) verwendet, dessen Ungültigkeit sanieren.
Die absolute Objektivität der Ökonomie der Sakramente, deren Urheber und Spender Christus jedesmal selbst ist, und deren Wirklichkeit und Wirksamkeit ex opere operato (in actu primo, es geht hier nicht um die Gnadenwirkung im einzelnen Gläubigen) eintreten, steht dem entgegen.

Zu beachten ist auch [das ist das Prinzip der significatio ex adiunctis, der Bedeutung aus dem Kontext (ebenfalls von Papst Leo XIII. klar herausgearbeitet)], daß die Gültigkeit u.U. nicht allein an der Form (und der Materie und dem debitus Minister mit der Absicht, zu tun, was die Kirche tut), hängt, sondern auch der Kontext, jedenfalls wenn es ihn gibt, also Textstellen im Umfeld der Form, zu berücksichtigen sind, deren Interpretation die Form, nicht unbedingt dem Wortlaut nach, sondern dem Sinne nach, eventuell dahingehend modifizieren können, daß sie nur noch nomina sine re, wie der Papst sagt, leere Worte, sind.

[Schulevonathen]

Die gewohnte Qualität, ganz herzlichen Dank!

So gibt es NOM-Zelebranten, die z.B. die neuen Praeparatio donorum-Texte grundsätzlich weglassen

In der Absicht, die Gültigkeit zu sanieren? Solche Fälle gibt es im NOM-Klerus heute noch? Interessant!

[Lycobates]

Die gewohnte Qualität, ganz herzlichen Dank!

So gibt es NOM-Zelebranten, die z.B. die neuen Praeparatio donorum-Texte grundsätzlich weglassen

In der Absicht, die Gültigkeit zu sanieren? Solche Fälle gibt es im NOM-Klerus heute noch? Interessant!

Ich kenne zwei solche Priester, bzw. habe sie gekannt. Wenn nicht in der ausgesprochenen Absicht, die Gültigkeit zu sanieren, dann aus Tutiorismus.
Im übrigen ist dies leider nicht das einzige Problem, es gibt noch die komplizierte Frage der verschiedenen "Preces eucharisticae", auch des verstümmelten römischen Kanons als "Prex eucharistica Nr. 1".

Letztendlich aber ist nach meinem Dafürhalten der NOM nicht sanierbar, es sein denn, man ent-NOM-mt ihn vollständig (das gilt dann auch z.B. für die Orationen der Vormesse, wie der verstorbene Hw. Cekada 1991 nachgewiesen hat in The problems with the prayers of the modern Mass, TAN Books).
Dann kann man ihn aber ebenso gut ganz ad acta legen.