Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Pius Parsch, bei allen seinen guten Absichten, war ein ungehorsamer Kleriker, ein schlechter Untersucher (wie die meisten Novus Ordo Liturgiker) der archäologischen Realität und der apostolischen Bräuche, und indirekt 1947 verurteilt. Schon 1943 musste etwa Kardinal von Faulhaber eingreifen bei manchen Priestern.

Schon 1922 veranstaltete eine Gruppe um P. Parsch eine sog. "primitive Volksliturgie" mit "Volksaltar" in einem Kreise usw. Davon berichtete Parsch selber. Dass jener "Gottesdienst" eine Neuerfindung war ohne historische Legimität in der katholischen Kirche, war ihm bekannt, aber dennoch setzte er durch. Die Seminaristen die nicht teilnehmen wollten, bezeichnete er damals (1925) als "naive, nostalgische Geister" mit Skrupulosität. Woher kennen wir jene Sprache?
Athanasius2 hat geschrieben: Es scheint Dir fast um einen ideologischen Kampf zu gehen. Die Berichte von Parsch sind stark persönlich gerichtet und oft nicht weniger rhetorisch als eine heutige sedisvakantistische Webseite.
Nein, mir geht es nicht um einen ideologischen Kampf. Mir geht es um Argumente und um fundierte Argumentation.

Das Buch ist heute gekommen. Und man sehe und staune: Es hat sogar Imprimatur! Und das 1940. Wenn Pius Parsch so ein ungebärdiger, ungehorsamer Kleriker gewesen ist, wie konnte das dann passieren?

Liebe Grüße
SD
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Ich hasse Hw. P. Pius Parsch nicht oder so etwas, Stephen. Im Gegenteil. Aber er hat oft historisch gesehen kein Recht. Seine Bücher zum Hl. Messopfer usw. sind aber Perlchen und oft sehr schön. Aber als Liturgiegeschichtler und -Theoretiker war er halt nicht gut. Er war historisch zu oft inkorrekt. Das wissen wir heute. Mit Computer und Bibliotheken und gutem Transport können wir Informationen nachprüfen, er damals nur sehr schwierig.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Nachdem ich das Buch von Fr Pius Parsch jetzt gelesen habe, möchte ich hier noch einmal ein paar Eindrück weitergeben.

Zum Buch: Pius Parsch, Volksliturgie. Ihr Sinn und Umfang, Volksliturgischer Verlag Klosterneuburg/Wien 1940. (Nur noch antiquarisch erhältlich)

Angesichts zahlreicher und endloser Diskussion um das für und wider der alten Messe und des NOM hat mich eine Stimme aus der Zeit vor der Liturgiereform interessiert. Die Lektüre von Pius Parsch gibt interessante Auskunft zu folgenden Fragen:

Wie hat ein Priester, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Dienst in der Pfarrgemeinde tat, die liturgische Situation erlebt und bewertet? Welchen Handlungsbedarf sah er dabei? Was war seine Motivation, über eine Veränderung der Situation nachzudenken? Welche Gedanken leiteten ihn dabei, und welche Ziele hat er formuliert?

Die Erkenntnisse, die ich durch die Lektüre gewonnen habe, waren zum Teil überraschend.

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!

2 - Handlungsbedarf
Diesen sieht Pius Parsch vor allem an zwei Punkten:

a) Das Volk muß verstehen, was vorgeht. Daher ruft er einen Schriftenapostolat ins Leben, um den Meßbesuchern die Texte zur Messe in die Hand zu geben und damit eine verstehende Teilnahme zu ermöglichen. Parsch tritt auch für einen Gebrauch der Volkssprache ein, wobei er sich der Entscheidung Roms beugt. Er zelebriert auf Latein, wobei er von einem Lektor die Texte in der Volkssprache verlesen läßt.

b) Das Volk muß aktiv beteiligt werden. Dies geschieht, indem das Volk liturgisch geschult wird, auch die Stundengebete werden dem Volk wieder nahegebracht. Ebenso wird das Volk durch den Gesang der Meßteile, durch Gabenprozession und Kommuniongang aktiver eingebunden. Durch Chöre, Meßdienerfunktionen etc. werden alle Möglichkeiten genutzt, um das Volk wieder zum Akteur der Liturgie zu machen, nicht nur zum Zuschauer. Zentral ist dabei der Opfergedanke! Die Messe als Opfer ist für Parsch gerade der Grund dafür, daß das Volk einbezogen werden muß.

3 - Ziele
Das Ziel ist eine lebendige Liturgiegemeinde, die das Opfer Christi lebendig und mit innerer Anteilnahme vollzieht. Dabei geht es nicht um eine Vermischung der Rolle von Priester und Gemeinde (beide haben je ihre Aufgaben). Die Messe soll nicht weniger heilig werden, sondern an Würde gewinnen. Das Leben der Pfarrgemeinde soll nicht entsakralisiert, sondern gerade am Ideal der monastischen Gemeinschaften ausgerichtet werden, indem zahlreiche liturgische Feiern (Stundengebete, Gebetsnächte, Vigilfeiern etc.) zum sonntäglichen Meßopfer hinzutreten.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!
Und dá hat P. Pius Parsch die deutsche Situation (Betsingmesse mit deutschen Liedern und Rosenkranz unter dem Hochamt, während der Priester die lateinischen Gebete leise verrichtet) aufs universale ausgeweitet. In den Niederlanden GAB ES SOWAS NICHT. In Flandern BEDIENTE SICH JEDER EINES VOLKSMESSBUCHES (ausgegeben von den jeweiligen Abteien).

Also alles Unsinn. Die meisten Teilnehmer an der hl. Messe in den "traditionellen" Kirchen und Kapellen und Klöstern von heute, benutzen das Messbuch sehr. Dazu brauchte man keine Volkssprachliche Liturgie, dies wird ja auch von Pius XII. und Johannes XXIII. (Veterum sapientia, dazu auch seine Absetzung des umstrittenen Bugnini) deutlich gemacht.

Die Deutschen waren mit ihrer reformatorischen Betsingmesse vielleicht nicht mehr ganz in Ordnung liturgisch gesehen, aber gerade ab 1903 (Tra le sollicitudine) bis 1965 war die Liturgie in den Niederlanden, England, Frankreich, Italien an Würde nicht zu übertreffen und wurden zahlreiche Prozessionen veranstaltet, sang das Volk den gregorianischen Choral mit.

Hw. Parsch war germanozentristisch. Zeichen seiner Lebensperiode natürlich, aber wirklich für mich kein Massstab!

Dazu ist Papst Pius XII. mit Parsch absolut nicht einverstanden, dass der Rosenkranz wenn unter bestimmten Teilen der Messe gebetet, "falsch" ist. Das ist typisch nichtkatholisches Gedankengut.

Hier Mediator Dei (1947) dazu:
173. When dealing with genuine and solid piety We stated that there could be no real opposition between the sacred liturgy and other religious practices, provided they be kept within legitimate bounds and performed for a legitimate purpose. In fact, there are certain exercises of piety which the Church recommends very much to clergy and religious.

174. It is Our wish also that the faithful, as well, should take part in these practices. The chief of these are: meditation on spiritual things, diligent examination of conscience, enclosed retreats, visits to the blessed sacrament, and those special prayers in honor of the Blessed Virgin Mary among which the rosary, as all know, has pride of place.[163]

175. From these multiple forms of piety, the inspiration and action of the Holy Spirit cannot be absent. Their purpose is, in various ways, to attract and direct our souls to God, purifying them from their sins, encouraging them to practice virtue and, finally, stimulating them to advance along the path of sincere piety by accustoming them to meditate on the eternal truths and disposing them better to contemplate the mysteries of the human and divine natures of Christ. Besides, since they develop a deeper spiritual life of the faithful, they prepare them to take part in sacred public functions with greater fruit, and they lessen the danger of liturgical prayers becoming an empty ritualism.
Die ganzen Gedanken von Hw. Parsch sind überholt, germanozentristisch, obsolet und manchmal irrtümlich. (Zum Beispiel seine Gedanken zur "ersten Liturgie der Kirche".)

In "traditionalistischen" Kapellen findet man nur aktive Teilnahme, und die hl. Messe wie sie Papst Pius X. sehen wollte. Gregorianisch, mit guter Predigt, Volkschoral, mitopfern.

Ich war am vergangenen Sonntag in einer Sonntagsliturgie in einer Abtei. Novus Ordo. Die Leute sassen die ganze Zeit herum, sangen nicht mit mit den ausschliesslich volkssprachlichen Liedern (oft erschaffen 1580, Genf, also kalvinistischer Herkunft), und so war das. Das war eine Musterabtei. Und so ist es überall mit dem Novus Ordo. Man tut sich gar nichts.

Wo ich aber nachmittags zu einer gesungenen hl. Messe in einer "traditionalistischen" Kapelle gegangen bin, konnte ich kleine Kinder sehen die schon mitsangen, Buben von 7 Jahren alt die ein Messbuch gelesen haben und mitgesungen, geistlich Behinderte die die Antworten der lateinischen Messe mitsangen, usw. usw. Auch eine Prozession des Klerus.

Mir ist ausserordentlich klar, dass Hw. Parsch sicherlich - wenn er katholischen Denkens war (und das war er m.M.n. schliesslich sicher, sieh nur sein Buch Das Heilige Messopfer) - vom Novus Ordo, der Messe Pauls VI., erschrocken wäre.

Am Ende sind bei mir aber die Liturgisten usw. die für Revolution predigen usw. wertlos, am Ende zählt nur was die Hl. Kirche (konzil von Trient) und die Päpste zur Liturgie lehrten. Pius XII. war die Kulmination des "Mitopferns", einer sehr guten Spiritualität, die aber nach 1967 von einem "Mitmahlzeitessen" ersetzt wurde.

Das Problem der "Traditionalisten" ist übrigens nicht so sehr die Volkssprache. In Ecône wurde von 1969-1971 die Messe von 1965 mit dem Wortgottesdienstteil auf französisch abgehalten. 1968 noch weihte Erzbischof Lefebvre in einer solchen Hl. Messe Bischof Guido Pantin CSSp zum Episkopat. Es geht um den Ritus. (Auch wenn für Doktrin, Mysteriumserhalt, Einheit, Kongruenz usw. das Lateinische fast unersetzbar ist und somit beibehalten werden múss.)

Wenn ich heute Priester wäre, so hätte ich damit keine Probleme, um eine ganze hl. Messe - den "tridentinischen" Büchern nach - auf Deutsch zu zelebrieren. Auch nicht damit eine Göttliche Liturgie auf Koinè Griechisch zu feiern oder auf Altslawisch. Aber ich würde mich - bei Gottes Gnad' - niemals einem Mahlzeitgeschehens ausleihen, wie das heute geschieht. Die Hl. Messe ist zuerst Opfer (ite missa est = Es ist dargebracht [das Opfer]), nur die Hl. Kommunion ist Opfermahl, aber nicht einmal "Mahlzeit", weil man nicht physisch gesättigt wird.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Und dá hat P. Pius Parsch die deutsche Situation (Betsingmesse mit deutschen Liedern und Rosenkranz unter dem Hochamt, während der Priester die lateinischen Gebete leise verrichtet) aufs universale ausgeweitet. In den Niederlanden GAB ES SOWAS NICHT. In Flandern BEDIENTE SICH JEDER EINES VOLKSMESSBUCHES (ausgegeben von den jeweiligen Abteien).
Ist nicht diese Betsingmesse bereits ein Ergebnis dieser "Volksliturgischen Bewegung"? So habe ich es in Parschs Buch verstanden.
Die meisten Teilnehmer an der hl. Messe in den "traditionellen" Kirchen und Kapellen und Klöstern von heute, benutzen das Messbuch sehr.
Vergleichst Du hier nicht Äpfel mit Birnen? Ich denke, daß die Situation in einer traditionalistischen Gemeinde heute nicht mit der in einer "normalen" Pfarre im Jahr 1920 oder 1930 vergleichbar ist. Dies jedenfalls scheint mir die Lektüre von Parschs Buch zu bestätigen. In einer traditionalistischen Gemeinde heute (sei es FSSP oder FSSPX o.ä.) sammeln sich die "religiös Qualifizierten", die sich besonders zur lat. Messe hingezogen fühlen. Natürlich nehmen die alle mit größerem Verständnis teil, weil sie sich genau diese Form der Messe ausgewählt haben.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Die Betsingmesse hat die Scheidung zwischen Priesterdienst und Volksgeschehen in der Liturgie bewirkt die Parsch überwinden möchte. Die ist in einer gesungen gregorianischen hl. Messe aber gar nicht vorhanden. Parsch wollte gerade die Volkslieder des Volkes und die Opferrituellen des Priesters zu einer Einheit führen, einer Einheit, die aber im überlieferten Ritus schon lange da war, auch wenn Hw. Parsch die Liturgierestauration unter dem Hl. Papst Pius X. als Deutschen Geistlichen vorbeigegangen ist.

Dass er auch Randkirchliche und "grosse Massen" zum liturgischen Geschehen ziehen wollte ist schön und gut (wenn vielleicht auch zu idealistisch), aber das geschieht eher durch gute Katechese ausserhalb der Kirche als durch eine katechetisierte Liturgie die für das Mysterium keinen Sinn mehr hat und alles "auf gut Deutsch" erklären möchte. Parsch macht aber den Fehler, die Hl. Messe zu einem Katechesationdienst umzugestalten. Das zeigt sich auch in seinen Instruktionen zum Wortgottesdienst. Gerade diese Richtung hat letztendlich zu den infantlisierten kindlich banalen Liturgien unseres Zeitalters geführt.

Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?
Das nicht, aber die werden von ihren Betreuern mitgenommen. Und kennen es nicht anders.
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Flo77
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Beitrag von Flo77 »

Athanasius2 hat geschrieben:geistlich Behinderte
So über die Besucher der Messen nach alter Ordnung zu reden ist aber auch nicht nett.
Viele Grüße

Flo

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Flo77 hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:geistlich Behinderte
So über die Besucher der Messen nach alter Ordnung zu reden ist aber auch nicht nett.
Da hast du definitiv die Smilies vergessen... :mrgreen: :D
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube übrigens nicht, dass heute bereits Kinder und geistlich Behinderte die "traditionalistischen" Kapellen selber aussuchen weil diese eine gewisse Liturgie bevorzugen, oder?
Die Kinder sind wohl kaum ein Argument. Die kommen aus entsprechend religiös qualifizierten Familien und sind ordentlich geschult und vorbereitet.
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johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nachdem ich das Buch von Fr Pius Parsch jetzt gelesen habe, möchte ich hier noch einmal ein paar Eindrück weitergeben.

Zum Buch: Pius Parsch, Volksliturgie. Ihr Sinn und Umfang, Volksliturgischer Verlag Klosterneuburg/Wien 1940. (Nur noch antiquarisch erhältlich)

Angesichts zahlreicher und endloser Diskussion um das für und wider der alten Messe und des NOM hat mich eine Stimme aus der Zeit vor der Liturgiereform interessiert. Die Lektüre von Pius Parsch gibt interessante Auskunft zu folgenden Fragen:

Wie hat ein Priester, der in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts Dienst in der Pfarrgemeinde tat, die liturgische Situation erlebt und bewertet? Welchen Handlungsbedarf sah er dabei? Was war seine Motivation, über eine Veränderung der Situation nachzudenken? Welche Gedanken leiteten ihn dabei, und welche Ziele hat er formuliert?

Die Erkenntnisse, die ich durch die Lektüre gewonnen habe, waren zum Teil überraschend.

1 - Bewertung der Situation der Liturgie in den Gemeinden vor 1940
Hier ist das Urteil Pius Parschs niederschmetternd. Er erkennt, daß es eine lebendige, interessierte Teilnahme an der Liturgie kaum gibt. Meßbücher sind nicht sehr verbreitet. Nur wenige Meßbesucher bedienen sich ihrer und können damit der Liturgie folgen. Die meisten nehmen an der Messe teil, indem sie eigene Gebete sprechen (z. B. Rosenkranz) oder in Meßandachten lesen. Viele sind nur äußerlich anwesen.
Interessant ist, daß Pius Parsch diese Art der Frömmigkeit als egozentrich und subjektivistisch einstuft. Weil eine verstehende Teilnahme am Meßgeschehen nicht möglich ist, pflegen die Meßbesucher ihre eigenen Gebete, auf die die Kirche keinen direkten Einfluß nimmt. Ob jemand das Ave Maria betet oder den Sonntagsbraten meditiert, ist letztlich ihm selbst überlassen. Eine Liturgie in der Volkssprache mit aktiver Teilnahme des Volkes wird also gerade um der Objektivierung des Meßgeschehens willen gefordert!

2 - Handlungsbedarf
Diesen sieht Pius Parsch vor allem an zwei Punkten:

a) Das Volk muß verstehen, was vorgeht. Daher ruft er einen Schriftenapostolat ins Leben, um den Meßbesuchern die Texte zur Messe in die Hand zu geben und damit eine verstehende Teilnahme zu ermöglichen. Parsch tritt auch für einen Gebrauch der Volkssprache ein, wobei er sich der Entscheidung Roms beugt. Er zelebriert auf Latein, wobei er von einem Lektor die Texte in der Volkssprache verlesen läßt.

b) Das Volk muß aktiv beteiligt werden. Dies geschieht, indem das Volk liturgisch geschult wird, auch die Stundengebete werden dem Volk wieder nahegebracht. Ebenso wird das Volk durch den Gesang der Meßteile, durch Gabenprozession und Kommuniongang aktiver eingebunden. Durch Chöre, Meßdienerfunktionen etc. werden alle Möglichkeiten genutzt, um das Volk wieder zum Akteur der Liturgie zu machen, nicht nur zum Zuschauer. Zentral ist dabei der Opfergedanke! Die Messe als Opfer ist für Parsch gerade der Grund dafür, daß das Volk einbezogen werden muß.

3 - Ziele
Das Ziel ist eine lebendige Liturgiegemeinde, die das Opfer Christi lebendig und mit innerer Anteilnahme vollzieht. Dabei geht es nicht um eine Vermischung der Rolle von Priester und Gemeinde (beide haben je ihre Aufgaben). Die Messe soll nicht weniger heilig werden, sondern an Würde gewinnen. Das Leben der Pfarrgemeinde soll nicht entsakralisiert, sondern gerade am Ideal der monastischen Gemeinschaften ausgerichtet werden, indem zahlreiche liturgische Feiern (Stundengebete, Gebetsnächte, Vigilfeiern etc.) zum sonntäglichen Meßopfer hinzutreten.
Sicherlich war es nicht ideal, wenn die Leute damals so wenig Ahnung hatten! Wenigstens haben sie gebetet! Das ist leider bei der heutigen Liturgie, die sich ganz am gesprochenen Wort orientiert, nicht mehr so leicht möglich. Die vom Volk gesprochenen Antworten können nicht das persönliche Gebet ersetzen. Die hl. Messe kann nicht die Katechese ersetzen!
Die Betsingmesse wurde das erste Mal 1933 vor dem Schloss Schönbrunn in Wien gefeiert. Sie fand in der Folge Beleibtheit, sodass bald die meisten gesungenen Messen so gefeiert wurden. Einige mochten sie nicht und gingen fortan in die stille Messe (wie mein Großvater R.I.P.).
Aber jetzt: Gute Nacht!

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Rudolf J. Karner hat geschrieben: Sicherlich war es nicht ideal, wenn die Leute damals so wenig Ahnung hatten! Wenigstens haben sie gebetet! Das ist leider bei der heutigen Liturgie, die sich ganz am gesprochenen Wort orientiert, nicht mehr so leicht möglich.
Was für ein Liturgieverständnis steckt hinter dieser Aussage? Ist ein gemeinsam gesprochenes Gebet weniger wert als das persönliche, stille Gebet? Die Liturgie ist in meinen Augen ja gerade dadurch definiert, daß sie ein gemeinsamer Akt des Volkes ist. Das persönliche Gebet sollte dabei nicht zu kurz kommen, hat aber seinen Platz eigentlich an anderer Stelle. Ich bin sehr dafür, daß genügend Luft bleibt auch in der Messe (meistens während der Kommunion ist ja Zeit für persönliches Gebet), aber die Messe ist nicht in erster Linie der Ort für das persönliche, stille Gebet.

Gruß
SD
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Linus
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Beitrag von Linus »

Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Was für ein Liturgieverständnis steckt hinter dieser Aussage? Ist ein gemeinsam gesprochenes Gebet weniger wert als das persönliche, stille Gebet? Die Liturgie ist in meinen Augen ja gerade dadurch definiert, daß sie ein gemeinsamer Akt des Volkes ist. Das persönliche Gebet sollte dabei nicht zu kurz kommen, hat aber seinen Platz eigentlich an anderer Stelle. Ich bin sehr dafür, daß genügend Luft bleibt auch in der Messe (meistens während der Kommunion ist ja Zeit für persönliches Gebet), aber die Messe ist nicht in erster Linie der Ort für das persönliche, stille Gebet.

Gruß
SD
Stephen, ich bin kein Anglikaner :mrgreen: , aber ich stimme absolut zu! Und außerdem ist die Stille eine Sache, die man - sofern der Wunsch da ist - auch lassen kann. Da kenne ich hier einige Gemeinden, da ist das ganz üblich, dass nach den Texten wie Lesung und Evangelium Stille gelassen wird, dass auch die Gabenbereitung oft still ist... da lässt sich in jedem Fall mit dem Zelebranten reden. Die Möglichkeit ist da. Außerdem kann man, wenn es da wirklich Leute gibt, die "lieber" ihre Messandacht lesen wollen, auch den Hochgebetstext still beten - auch wenn es NOM ist. Eben zum Priester gehen und fragen. Ist doch "Abwechslung", wenn man unbedingt ein Argument braucht.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Linus hat geschrieben:Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
Mit der Anlehnung zum protestantischen Gottesdienst (3, anstatt 2, Lesungen wie im Book of Common Prayer) kam auch die irrige Auffassung von Liturgie als Katechesezusammenkunft.

Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht. Einfach die Folge des künstlichen Erschaffens diesen Ritus durch Mons. Bugnini und seine Kompanen.

Meine Erfahrung ist, daß man sich im NOM benimmt wie Kinder in einem Klassenlokal in der Schule. Vor Anfang der Lehrstunde sprechen, klatschen (nicht beten vor allem), dann einfach sitzen abwarten und zuschauen (ganz passiv, ohne Anteilnahme), ein wenig Wiederholung, und dann schon stürmt man hinaus zur Kirchentür - noch bevor der "Lehrer" (Pfarrer) und seine Assistenten die Kirche verlassen haben.

Diese pervertierte Haltung ist hineingewachsen, ist nicht inhärent, aber schon inhärent verursacht worden wegen des Katechetismus der eingedrungen ist. Die hl. Eucharistie als mysterium fidei wird nicht mehr gefeiert.

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Gott ist des öfteren beschissen Profan, Gott sei Dank sonst würden wir ihn auch nicht erkennen.
Was will man sich mit dir unterhalten, wenn du nichts weiteres tust, als deiner Narrheit und Gotteslästerei freien Lauf zu lassen.

ER ist nicht im Geringsten profan sondern Heilig. So viel sollte einem als Katholik dann doch klar sein.

Es ist äußerst bedauerlich, dass es Christen nicht mehr klar zu sein scheint welchen Frevel sie da ab und zu von sich geben.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Athanasius2 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
Mit der Anlehnung zum protestantischen Gottesdienst (3, anstatt 2, Lesungen wie im Book of Common Prayer) kam auch die irrige Auffassung von Liturgie als Katechesezusammenkunft.
Zur Klarstellung: Nach dem Book of Common Prayer kann man zwei oder drei Lesungen haben ("The people sit. One or two Lessons, as appointed, are read...A Psalm, hymn, or anthem may follow each Reading...Then, all standing, the Deacon or a Priest reads the Gospel").

Stille ist auch im unserer Liturgie verankert, vor allem in den Fürbitten ("In the course of the silence after each bidding, the People offer their own prayers, either silently or aloud"). Rubriken sehen auch Stille an andere Stellen vor, z.B. im allgemeinen Beichtgebet oder bei der Brotbrechung. Die Mischung macht's. ;-)

Die Liturgie ist m.E. übrigens auch "Katechesezusammenkunft". Nicht nur alteingesessene Leute sind da, sondern (hoffentlich!) auch Neue. Es schadet den Alteingesessenen auch nicht, ihre Kenntnisse aufzufrischen, vor allem wenn die Predigt die Lesungen aufnimmt und vertieft.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht.
Doch. Und zwar überall da, wo Priester und Gemeinde gemeinsam ein Gebet sprechen. Oder wo die Gemeinde durch lautes Amen dem Gebet des Priesters zustimmt. Also so ziemlich vom Anfang bis zum Ende des NOM.
If only closed minds came with closed mouths.

TiLek
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Beitrag von TiLek »

Hallo,

als ev.-luth. Landeskirchler, eine kurze Anmerkung. Im Gottesdienstbuch, wie auch in der alten Agende sind 3 Lesungen
(AT, Epistel und Evangelium) vorgesehen, aber nciht verbindlich. Die Regel sind 2 Lesungen: AT + Evangelium oder Epistel + Evangelium. Einen Gottesdienst ohne Evangelium gibt es nicht.
Nach unseren Predigt- und Perikopenreihen, ab heute im neuen Kirchenjahr Reihe V. Die Texte sind meistens aufeinander abgestimmt und ergeben einen theologischen Bogen. Homiletsich kann man den Predigttext auf die Texte mit beziehen.
Ein Gottesdienst (bei uns auch in Form der ev. Messe) ist immer Katechesezusammenkunft.
Lieben Gruß timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben: Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht.
Doch. Und zwar überall da, wo Priester und Gemeinde gemeinsam ein Gebet sprechen. Oder wo die Gemeinde durch lautes Amen dem Gebet des Priesters zustimmt. Also so ziemlich vom Anfang bis zum Ende des NOM.
Das stimmt [Punkt]
Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt. Das stille Hochgebet im "alten" Ritus ist segensreich! (Im byz. Ritus ist es auch teilweise still.)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Das stimmt [Punkt]
Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt. Das stille Hochgebet im "alten" Ritus ist segensreich! (Im byz. Ritus ist es auch teilweise still.)
Wenn Dir zwischen Lesung und Evangelium auffällt, daß Du noch nicht gebetet hast, dann hast Du folgende Teile der Messe bereits verpennt:

Confiteor
Kyrie
Gloria
Kollektengebet
Psalm

Von dem, was nach dem Evangelium kommt, ganz zu schweigen.

Vielleicht wäre noch zu erwähnen, daß die gesamte Liturgie Kommunikation mit Gott ist, auf diesen hin ausgerichtet und somit "Gebet". So ja auch die Akklamationen vor und nach den Lesungen etc.
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kephas
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Beitrag von kephas »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Das gilt für jede Messe, unabhängig vom Ritus
Rudolf J. Karner hat geschrieben: Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt.
Zwischen (2.) Lesung und Evangelium wird das Halleluja gesungen, da sitzt niemand rum und macht "Pause".

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Kenne ich auch... und das ist nicht "fast sinnlos"... :ja: Man könnte dort z.B. mal über den gehörten Text nachdenken... und was Gott mir jetzt damit sagen möchte - man KÖNNTE... ;)
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Statt Graduale? :shock:
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Statt Graduale? :shock:
In meiner Gemeinde singt man das Alleluia mit Chorvers, während sich die Evangelienprozession formiert und der Diakon gesegnet wird. Sollte das aus irgendeinem Grund nicht gehen, singt die Gemeinde ein Graduallied.
If only closed minds came with closed mouths.

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kleine_therese
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Reformbedarf?

Beitrag von kleine_therese »

Das ehrwürdige Concilium Vaticanum Secundum befand in Übereinstimmung mit dem Heiligen Vater, Papst Paulus Sextus, den eucharistischen Ritus der Ecclesia Romana für reformbedürftig und nannte einige Maßnahmen, die in Hinkunft umgesetzt werden sollten: Wiedereinführung der oration fidelium, erweiterte Leseordnung, eine rubrikarische Ordnung auch für das Tun der Laici während des Messopfers, die Einführung der Volkssprache zumindest für bestimmte Elemente des Messopferritus, möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier, angelegentliche Spendung des eucharistischen Kelches an alle, die die Kommunion zu empfangen begehren ...

Teilen die hiesigen Befürworter des Ritus von 1962 diese Einschätzung und Zielvorgabe des Konzils?

... fragt traditionsverbunden die kleine_therese

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

Ich gebe dem plaudernden Reserl den Tipp den hier zusammengeführten Thread zu lesen dann ist die Frage beantwortet

heiliger_raphael
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von heiliger_raphael »

Den ganzen Thread habe ich gelesen, weil ich gesehen hatte, dass ein neuer Beitrag hier zu finden ist. Umso ärgerlicher, dass er ein inhaltsleeres Geschwall von Therese war. Nun werde ich ihn/sie/es wohl doch mal blocken und zukünftig sicherheitshalber vor dem Kontextlesen schauen, wer einen neuen Beitrag aufgesetzt hat.

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kleine_therese
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von kleine_therese »

heiliger_raphael hat geschrieben:Den ganzen Thread habe ich gelesen, weil ich gesehen hatte, dass ein neuer Beitrag hier zu finden ist. Umso ärgerlicher, dass er ein inhaltsleeres Geschwall von Therese war. Nun werde ich ihn/sie/es wohl doch mal blocken und zukünftig sicherheitshalber vor dem Kontextlesen schauen, wer einen neuen Beitrag aufgesetzt hat.
Daran ist die kleine_therese vollkommen unschuldig. Sie hatte ihre Frage den Freunden der Liturgie von 1962 als einen neuen Diskussionsstrang zugeworfen, es war sodann die Entscheidung der hier tätigen Moderierenden, diesen Beitrag einem schon bestehenden Strange zuzuschlagen.

... meint vollkommen innozent die kleine_therese

Salmantizenser
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von Salmantizenser »

kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?

Ecce Homo
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von Ecce Homo »

Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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