Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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kleine_therese
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von kleine_therese »

Ecce Homo hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.

.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese

Salmantizenser
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von Salmantizenser »

kleine_therese hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.

.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese
Ich denke, in Mediator Dei 305ff wurde diesem Punkte bereits wesentlich ausführlicher vorgegriffen, folglich kann ein Befürworter des später veröffentlichten Messbuches von 1962 einer solchen Sache schwerlich ablehnend gegenüberstehen.

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kleine_therese
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von kleine_therese »

Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.

.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese
Ich denke, in Mediator Dei 305ff wurde diesem Punkte bereits wesentlich ausführlicher vorgegriffen, folglich kann ein Befürworter des später veröffentlichten Messbuches von 1962 einer solchen Sache schwerlich ablehnend gegenüberstehen.
Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier

... die kleine_therese?

Salmantizenser
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von Salmantizenser »

kleine_therese hat geschrieben:Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier

... die kleine_therese?
Die kleine Therese irrt in diesem Falle nicht - ich bin zwar kein großer Bewunderer Pius XII., aber natürlich teile ich diese Einschätzung und habe auch noch nie gehört, dass dies jemand nicht tut.

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kleine_therese
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Re: Reformbedarf?

Beitrag von kleine_therese »

Salmantizenser hat geschrieben:
kleine_therese hat geschrieben:Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier

... die kleine_therese?
Die kleine Therese irrt in diesem Falle nicht - ich bin zwar kein großer Bewunderer Pius XII., aber natürlich teile ich diese Einschätzung und habe auch noch nie gehört, dass dies jemand nicht tut.
Welch wunderbare Übereinstimmung!

... meint erfreut die kleine_therese

HeGe
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'

Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

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martin v. tours
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von martin v. tours »

Das macht mir den Schauspieler gleich noch sympathischer. Es gehört schon Mut dazu sich in einer solch exponierten Position dazu zu bekennen.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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mensch
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von mensch »

Verkehrt kann nur ein innerer Vollzug eines Ritus sein, immer wenn er nicht mit dem äußeren Vollzug übereinstimmt, wenn Form und Frömmigkeit uneins sind. Das kann in jeder Form passieren.

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Maurus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Maurus »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'

Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

Maurus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'

Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.
Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch". :pfeif:

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

Maurus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'

Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.
und er hat nichts an der sog "Litugiereform" zu verantworten

gc-148
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von gc-148 »

taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch". :pfeif:
wie sonst?

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Protasius
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Protasius »

gc-148 hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch". :pfeif:
wie sonst?
Pio-duodezimanisch zum Beispiel. Die Karwochenreform Pius' XII. hat er zumindest als Papst geflissentlich ignoriert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

Protasius hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch". :pfeif:
wie sonst?
Pio-duodezimanisch zum Beispiel. Die Karwochenreform Pius' XII. hat er zumindest als Papst geflissentlich ignoriert.
Sorry, ich muß mich mal wieder korrigieren:
Papst Johannes XXIII. hat sogar einmal als Hauptzelebrant eine byzantinische Liturgie zelebriert, und zwar zur Bischofsweihe von Acacius Coussa, den er zum Präfekten der Ostkirchenkongregation ernannt hatte.

CIC_Fan

Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

das hat JPII auch getan
https://www.youtube.com/watch?v=m-KGcgViPEI
was hat das mit dem thema zu tun

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Sarandanon
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Sarandanon »

Aus dem Strang Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom viewtopic.php?f=6&t=17127 hierher kopiert:
taddeo hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Man kann auch von der neuen Messe behaupten, dass sie im Kern bis in die Anfänge des Christentums zurückreicht. Von Zusammenpfuschen kann also keine Rede sein.
Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist richtig, daß die "Neue Messe" nicht nur im Kern, sondern vielleicht sogar in mehr Einzelheiten als der tridentinische Ritus in die Urzeit des Christentums zurückreicht. Im Kernbestand sowieso, und auch in vielen neu aufgenommenen Elementen, die eben nicht aus der römischen Eigentradition stammen. Das heißt aber nicht, daß die Redaktion immer gelungen war, und daß nicht vieles mit heißer Nadel zusammengestrickt wurde und dabei mancher Pfusch rausgekommen ist, wie bei allem, was schnell gehen muß. Das Missale von 197 hatte keine 5 Jahre Vorlaufzeit. Der CIC von 1983 ist auch nicht perfekt, aber daran hat man immerhin gut 15 Jahre gearbeitet, und mit kompetenterem Personal als beim Missale.
Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sarandanon
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Sarandanon »

taddeo hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?
Der Pfusch besteht natürlich heute immer noch, er steht ja im Meßbuch.
Er besteht in erster Linie darin, daß man die Liturgiegeschichte aus West und Ost als Steinbruch genommen hat, aus dem man einzelne Mosaiksteinchen willkürlich in den stadtrömischen Ritus eingefügt hat, oft genug ohne zu beachten, ob sie dort überhaupt hinpassen oder hingehören. "Ach, das ist ein schönes Gebet, und so alt, aus diesem und jenem Sakramentar ... das könnte man doch hier verwenden, schmeißen wir dafür das jetzige raus ...". Man hat dadurch organische und sinnvolle Strukturen der Liturgie irreparabel zerbrochen, ohne was Besseres dafür zu kriegen.
Es wird sicherlich zu ausführlich, hier jetzt auf Einzelheiten einzugehen. Gibt es zu dieser Thematik eigentlich eine lesenswerte Literaturempfehlung, die sich einigermaßen neutral mit dem "Pfusch" beschäftigt?

Ansonsten sind solche Hintergründe für den "gemeinen Katholiken" wie mich, der nur die NOM kennt nicht leicht verständlich. Man lernt ja abe nie aus. Wenn denn tatsächlich ein obejektive Bewertung zu dem Ergebnis gekommen ist, dass "Pfusch" vorliegen könnte, nehme ich zumindest diesbzgl. meinen Vorwurf des "geistigen Dünnpfiffs" gegenüber CiC_Fan zurück.
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Siard
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?
Der Pfusch besteht natürlich heute immer noch, er steht ja im Meßbuch.
Er besteht in erster Linie darin, daß man die Liturgiegeschichte aus West und Ost als Steinbruch genommen hat, aus dem man einzelne Mosaiksteinchen willkürlich in den stadtrömischen Ritus eingefügt hat, oft genug ohne zu beachten, ob sie dort überhaupt hinpassen oder hingehören. "Ach, das ist ein schönes Gebet, und so alt, aus diesem und jenem Sakramentar ... das könnte man doch hier verwenden, schmeißen wir dafür das jetzige raus ...". Man hat dadurch organische und sinnvolle Strukturen der Liturgie irreparabel zerbrochen, ohne was Besseres dafür zu kriegen.
Auch, wenn die OF für ihre Entstehungsgeschichte relativ gelungen ist, krankt sie doch an den Eingriffen in teilweise älteste Überlieferungen. Ein gutes Beispiel sind die überarbeiteten (?) Orationen, die i. d. R. formal und inhaltlich mit ihren Vorgängern nicht mithalten können.

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Siard
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

Auch, wenn ich es nicht unbedingt Pfusch nennen würde, so stimme ich doch der Meinung zu, daß es sich um ein mit heißer Nadel gestricktes Projekt handelt – ein Projekt, das in keiner Weise seiner Bedeutung gerecht wird. Die OF ist sehr stark ein Produkt des Zeitgeistes (hier ganz neutral gemeint), und steht mE der Reform Luthers näher*, als der Münzers oder Trients.
Eine Orientierung an Thürlings hätte sehr viel mehr Gehalt gehabt, gerade auch in der Übertragung ins Deutsche.

*) Ich möchte darauf hinweisen, daß ich Dr. Martin Luther in vielerlei Weise sehr schätze.

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Sarandanon
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Sarandanon »

Siard hat geschrieben:Eine Orientierung an Thürlings hätte sehr viel mehr Gehalt gehabt, gerade auch in der Übertragung ins Deutsche.
Wäre wohl theologisch nicht korrekt gewesen, sich an einem exkommunizierten und altkatholischen Priester zu orientieren. Von Thürlings sind allerdings auch nur noch einige Fragmente übriggeblieben, die in der NOM zur römischen Version unterschiedlich sind.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von CIC_Fan »

Man hat beim NOM die Kontinuität verlassen die bei den liturgischen Reformen im 2 Jhd gegeben hat von Divino Afflatu1911 bis zu Codex Rubrikarum 196 absolut gegeben ist auch wenn die Karwochenreform von Pius XII als nicht gerade glücklich bezeichnet werden kann . selbst die Intruktionen von 1964 und 1967 könnte man noch so sehen nur was dann kam ist ohne beispiel auf der Bischofssynode im Oktober 1967 wurde den Vätern plötzlich eine völlig neuer Meßordo vorgeführt und Paul VI ersuchte um die Zustimmung zu dieser sog "Missa Normativa" die Synode lehnte mit großer Mehrheit ab
und Paul VI führte genau diese Messe mit seiner Konstitution Missale Romanum vom Gründonnerstag 1969 ein es ist und bleibt ein Pfusch der noch dazu den glauben gefährdet
Ich sehe durchaus das Problem daß der momentane Zustand am Stand von 1962 fest zu halten ungenügend ist wer übrigens an genauer Kritik am NOM interessiert ist dem sei das Archiv der Una Voce ans Herz gelegt
http://www.una-voce.de/archiv.html

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Hubertus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Hubertus »

Sarandanon hat geschrieben:Gibt es zu dieser Thematik eigentlich eine lesenswerte Literaturempfehlung, die sich einigermaßen neutral mit dem "Pfusch" beschäftigt?
In erster Linie ist hier wohl Klaus Gamber zu nennen. Im Wikipedia-Art. findest Du auch eine Bibliographie.

Als Einstieg mag dieses Interview dienen ("Der Zusammenbruch eines Tabus"): http://www.kath-info.de/zusammenbruch.html
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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taddeo
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

Hubertus hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Gibt es zu dieser Thematik eigentlich eine lesenswerte Literaturempfehlung, die sich einigermaßen neutral mit dem "Pfusch" beschäftigt?
In erster Linie ist hier wohl Klaus Gamber zu nennen. Im Wikipedia-Art. findest Du auch eine Bibliographie.

Als Einstieg mag dieses Interview dienen ("Der Zusammenbruch eines Tabus"): http://www.kath-info.de/zusammenbruch.html
Wobei Klaus Gamber bei allen Verdiensten sicher nicht wirklich "objektiv" war. Er hat selbst zeitlebens nur den "tridentinischen" Ritus zelebriert (u. a. im Flur seiner kleinen Regensburger Stadtwohnung, wo er eine Art "Kapelle" hatte, weil er es öffentlich nicht durfte). Seine Sicht auf die Liturgiereform war die eines Liturgiewissenschaftlers und Sakramentar-Experten; einen wirklich brauchbaren Ansatz für die Frage, wie man den Zusammenbruch des liturgischen Lebens trotz des alten Ritus hätte verhindern können, hatte auch er nicht zu bieten. Die ganzen Reformen im Zuge des II. Vatikanums versuchten aber gerade auf diese Thematik zu antworten, also aus einer "pastoralen" Sicht heraus. Heute wissen wir freilich, daß viele der damaligen (durchaus guten) Absichten krachend gescheitert sind; daß mit dem alten Ritus heute irgendetwas auch nur einen Funken besser wäre, halte ich persönlich für äußerst fraglich.

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Sarandanon
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Sarandanon »

CIC_Fan hat geschrieben:Man hat beim NOM die Kontinuität verlassen die bei den liturgischen Reformen im 2 Jhd gegeben hat von Divino Afflatu1911 bis zu Codex Rubrikarum 196 absolut gegeben ist auch wenn die Karwochenreform von Pius XII als nicht gerade glücklich bezeichnet werden kann . selbst die Intruktionen von 1964 und 1967 könnte man noch so sehen nur was dann kam ist ohne beispiel auf der Bischofssynode im Oktober 1967 wurde den Vätern plötzlich eine völlig neuer Meßordo vorgeführt und Paul VI ersuchte um die Zustimmung zu dieser sog "Missa Normativa" die Synode lehnte mit großer Mehrheit ab
und Paul VI führte genau diese Messe mit seiner Konstitution Missale Romanum vom Gründonnerstag 1969 ein es ist und bleibt ein Pfusch der noch dazu den glauben gefährdet
Ich sehe durchaus das Problem daß der momentane Zustand am Stand von 1962 fest zu halten ungenügend ist wer übrigens an genauer Kritik am NOM interessiert ist dem sei das Archiv der Una Voce ans Herz gelegt
http://www.una-voce.de/archiv.html
Warum schreibst Du nicht gleich in dieser Art und Weise? Muss es denn erstmal immer dieser verächtliche Ton sein (bwohl Du diesen ja nun auch nicht ganz abstreifen kannst)? So kann ich zumindest ansatzweise etwas damit anfangen und versuchen, Deine Argumente nachzuvollziehen. Das Archiv zu Deinem Link ist picke-packe voll und sieht für mich erstmal unübersichtlich aus. Ich kann nur versuchen, da für mich etwas rauszuziehen.
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:Man hat beim NOM die Kontinuität verlassen die bei den liturgischen Reformen im 2 Jhd gegeben hat von Divino Afflatu1911 bis zu Codex Rubrikarum 196 absolut gegeben ist auch wenn die Karwochenreform von Pius XII als nicht gerade glücklich bezeichnet werden kann . selbst die Intruktionen von 1964 und 1967 könnte man noch so sehen nur was dann kam ist ohne beispiel auf der Bischofssynode im Oktober 1967 wurde den Vätern plötzlich eine völlig neuer Meßordo vorgeführt und Paul VI ersuchte um die Zustimmung zu dieser sog "Missa Normativa" die Synode lehnte mit großer Mehrheit ab
und Paul VI führte genau diese Messe mit seiner Konstitution Missale Romanum vom Gründonnerstag 1969 ein es ist und bleibt ein Pfusch der noch dazu den glauben gefährdet
Ich sehe durchaus das Problem daß der momentane Zustand am Stand von 1962 fest zu halten ungenügend ist wer übrigens an genauer Kritik am NOM interessiert ist dem sei das Archiv der Una Voce ans Herz gelegt
http://www.una-voce.de/archiv.html
Der Vortrag von Hw. Dr. Gregorius Hesse zu diesem Thema ist durchaus erhellend.

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cantus planus
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Re: Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom

Beitrag von cantus planus »

Siard hat geschrieben:Auch, wenn die OF für ihre Entstehungsgeschichte relativ gelungen ist, [...]
Schon das bestreite ich mit Nachdruck. Es ist ja kein Zufall, dass alle modernen Liturgiker plötzlich die Stille im Sinne eines kollektiv untätigen Herumsitzens für sich entdecken und propagieren, da die Verbalinkontinenz des Novus Ordo kaum auszuhalten ist und man sich eher wie in einem Dauervortrag vorkommt, der ab und an durch ein Liedchen unterbrochen und aufgelockert wird. Die Leseordnung ist eine komplette akademische Totgeburt, die in dieser Form nur gut gemeint ist und sich überhaupt nur dem erschliesst, der ihren Hintergrund kennt und das Privileg geniesst, jeden Tag die Hl. Messe besuchen zu können (vorausgesetzt, dort wird immer das gelesen, was vorgesehen ist). Das Stufengebet zu streichen war ein katastrophaler Fehler, der die Anwandlung einer Theaterbühne, die die Darsteller betreten, ebenso verstärkt wie der Konzilstisch als Altar. Rein liturgiehistorisch ist am nachkonziliaren Ritus in jeder Hinsicht kaum etwas zu retten, und pastoral hat er sich auch nur bedingt bewährt. Jedenfalls verstehen die Leute heute von der Liturgie genau so viel, wie vor dem Konzil... Und zwar einschliesslich des amtierenden Papstes, wie man an seiner liturgischen Unkultur und seinen oberflächlichen Aussagen dazu spüren kann, um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen.

Eine gänzlich andere Frage ist das Stundengebet, wo ich tatsächlich gewisse Verbesserungen sehe, mit denen aber andererseits auch einige Verschlechterungen kamen. Hier bleibt das Resultat m. E. durchwachsen, aber nicht komplett daneben, wie ich es für die Hl. Messe sehe.
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Hubertus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:Gibt es zu dieser Thematik eigentlich eine lesenswerte Literaturempfehlung, die sich einigermaßen neutral mit dem "Pfusch" beschäftigt?
In erster Linie ist hier wohl Klaus Gamber zu nennen. Im Wikipedia-Art. findest Du auch eine Bibliographie.

Als Einstieg mag dieses Interview dienen ("Der Zusammenbruch eines Tabus"): http://www.kath-info.de/zusammenbruch.html
Wobei Klaus Gamber bei allen Verdiensten sicher nicht wirklich "objektiv" war. Er hat selbst zeitlebens nur den "tridentinischen" Ritus zelebriert (u. a. im Flur seiner kleinen Regensburger Stadtwohnung, wo er eine Art "Kapelle" hatte, weil er es öffentlich nicht durfte). Seine Sicht auf die Liturgiereform war die eines Liturgiewissenschaftlers und Sakramentar-Experten; einen wirklich brauchbaren Ansatz für die Frage, wie man den Zusammenbruch des liturgischen Lebens trotz des alten Ritus hätte verhindern können, hatte auch er nicht zu bieten. Die ganzen Reformen im Zuge des II. Vatikanums versuchten aber gerade auf diese Thematik zu antworten, also aus einer "pastoralen" Sicht heraus. Heute wissen wir freilich, daß viele der damaligen (durchaus guten) Absichten krachend gescheitert sind; daß mit dem alten Ritus heute irgendetwas auch nur einen Funken besser wäre, halte ich persönlich für äußerst fraglich.
:hae?: Wieso soll das Urteil eines Fachmanns nicht "objektiv" sein? Weil er die alte Messe weitergelesen hat? Ist Dir zu Bewußtsein gekommen, daß das genau umgekehrt sein kann? Also, weil er vor dem Hintergrund seiner Forschungen die Neue Messe ablehnte, hat er die alte weitergefeiert? Und warum wirfst Du ihm jetzt vor, die pastorale Sicht außer Acht zu lassen? Sarandanon hat nach einer Quelle zur Liturgiereform gefragt und ich habe geantwortet. Punkt.
Und daß es ohne "Liturgiereform" heute auch nicht besser aussähe, diese Meinung sei Dir unbenommen. Ich halte dagegen. Schon allein aus schmerzlichen Erfahrungen in der eigenen Familie heraus.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von taddeo »

Gamber war ein Fachmann, zweifellos. Und zwar für einen ganz bestimmten Bereich seiner wissenschaftlichen Disziplin, nämlich der Sakramentarforschung. Da gab es in ganz Europa keinen, der auch nur annähernd so einen Überblick und Detailwissen über die existierenden Handschriftenbestände auf der ganzen Welt hatte wie er.

Gamber war aber auch jemand, der zuletzt alles ausschließlich aus dieser historisch-deskriptiven Warte beurteilte, wie seine Bücher zeigen. Und damit allein wird man einem lebendigen Organismus wie der Liturgie der Kirche nicht ganz gerecht. Seine Forschungen waren bahnbrechend, aber seine daraus gezogenen Schlußfolgerungen waren keineswegs frei von gewissen ideologischen Engführungen, und auch nicht von den Folgen persönlicher Erfahrungen und Verletzungen, denen er zeitlebens ausgesetzt war. Insofern waren sie nicht "objektiv" in dem Sinn, daß sie unwiderlegbar wären.

Übrigens habe ich Klaus Gamber noch persönlich gekannt, er hat mir den Hinweis auf das Thema meiner späteren Diplomarbeit gegeben, ist aber leider verstorben, kurz bevor wir Einzelheiten dazu besprechen wollten. Insofern darfst Du mir glauben, daß es mir völlig fernliegt, Klaus Gamber hier irgendwie in Mißkredit zu bringen. Aber 25 Jahre nach seinem Tod kann man auch erwähnen, wo Kritik angebracht sein darf.

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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kardinal Ratzinger hat Gamber nicht nur als „Fachmann“, sondern geradezu als „wegweisende Kraft“ und Vaterfigur gewürdigt, dessen Werk uns „in dieser Stunde der Not“ zu einem neuen liturgischen Aufbruch helfen könnte:

http://www.pro-missa-tridentina.de/uplo ... andron.pdf

Außerdem sei in diesem Zusammenhang auf den französischen Liturgiewissenschaftler Louis Bouyer verwiesen, der selbst an den Arbeiten zur Liturgiereform beteiligt war, später aber dem ganzen Werk kritisch gegenüberstand:

Louis Bouyer, Mémoires, Paris 214 (Les Èditions du Cerf)

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... cerf=138
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Hubertus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:Gamber war aber auch jemand, der zuletzt alles ausschließlich aus dieser historisch-deskriptiven Warte beurteilte, wie seine Bücher zeigen. Und damit allein wird man einem lebendigen Organismus wie der Liturgie der Kirche nicht ganz gerecht.
Das ist sachlich so nicht korrekt. Bereits 1966 hat er sogar in Liturgie übermorgen versucht, einige Grundsätze für eine ökumenische Liturgie (sic!) der Zukunft, basierend auf der Liturgie der ungeteilten Christenheit des 1. Jahrtausends zu machen. Überhaupt weiß gerade ein Liturgiehistoriker, daß Liturgie sich stets gewandelt hat. Das ist auch nicht der Kern des Problems. Was er u.a. kritisierte, war, daß die Reform so übers Knie gebrochen wurde, insbesondere, da man über die Liturgiegeschichte noch gar nicht so viel wußte. Und in der Tat hat man ja mittlerweile herausgefunden, daß einige Punkte, von denen man damals glaubte, sie seien besonders nah an der frühen Liturgie, einfach so nicht stimmen (Stichworte: Zelebration "versus populum", Form der Handkommunion, "Konzelebration").
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Fragesteller
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Fragesteller »

Siard hat geschrieben: und steht mE der Reform Luthers näher*, als der Münzers oder Trients.
Kannst Du Münzer mal kurz skizzieren? Ich kenne bisher nur einzelne Gesänge von ihm und habe mich immer gewundert, warum sich so ein Revolutionär und Schwärmer so für die kirchliche Tradition interessiert. Von seiner liturgischen Gesamtkonzeption weiß ich bislang nichts.
Zuletzt geändert von Fragesteller am Sonntag 22. Februar 2015, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Hubertus
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Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

Beitrag von Hubertus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kardinal Ratzinger hat Gamber nicht nur als „Fachmann“, sondern geradezu als „wegweisende Kraft“ und Vaterfigur gewürdigt, dessen Werk uns „in dieser Stunde der Not“ zu einem neuen liturgischen Aufbruch helfen könnte:

http://www.pro-missa-tridentina.de/uplo ... andron.pdf
:ja:

Übrigens ist Ratzinger einer der Kronzeugen für den beispiellosen Verfall gottesdienstlichen Lebens nach der Liturgiereform. Ich kann mich noch erinnern, mit welcher Erschütterung ich seine Bilanz "Das gottesdienstliche Leben in den Gemeinden 15 Jahre nach dem Konzil"*) las. Die Predigt stammt von 1979. Insofern läßt sich dewm Argument 'Die Alte Messe hätte den Niedergang nicht aufgehalten' entgegnen: Schlechter als mit dem Novus Ordo hätte es auch nicht kommen können.



*) In: Das Fest des Glaubens (Einsiedeln 3/1993), 127ff.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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