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Verfasst: Samstag 2. Dezember 2006, 13:52
von John Grantham
Athanasius2 hat geschrieben:Linus hat geschrieben:Nun, das Problem ist ja, dass selbst in der NOM kaum platz für (stilles) freies Gebet gegeben ist, denn sie ist nunmal sehr textlastig. und es scheint als wollen die Priester auch ja keine kurze stille zeit dem gottesvolk zumuten.
Mit der Anlehnung zum protestantischen Gottesdienst (3, anstatt 2, Lesungen wie im Book of Common Prayer) kam auch die irrige Auffassung von Liturgie als Katechesezusammenkunft.
Zur Klarstellung: Nach dem Book of Common Prayer kann man zwei
oder drei Lesungen haben ("The people sit.
One or two Lessons, as appointed, are read...A Psalm, hymn, or anthem may follow each Reading...Then, all standing, the Deacon or a Priest reads the Gospel").
Stille ist auch im unserer Liturgie verankert, vor allem in den Fürbitten ("In the course of the silence after each bidding, the People offer their own prayers, either silently or aloud"). Rubriken sehen auch Stille an andere Stellen vor, z.B. im allgemeinen Beichtgebet oder bei der Brotbrechung. Die Mischung macht's.
Die Liturgie ist m.E. übrigens
auch "Katechesezusammenkunft". Nicht nur alteingesessene Leute sind da, sondern (hoffentlich!) auch Neue. Es schadet den Alteingesessenen auch nicht, ihre Kenntnisse aufzufrischen, vor allem wenn die Predigt die Lesungen aufnimmt und vertieft.
Cheers,
John
Verfasst: Samstag 2. Dezember 2006, 19:10
von Stephen Dedalus
Athanasius2 hat geschrieben:
Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht.
Doch. Und zwar überall da, wo Priester und Gemeinde gemeinsam ein Gebet sprechen. Oder wo die Gemeinde durch lautes Amen dem Gebet des Priesters zustimmt. Also so ziemlich vom Anfang bis zum Ende des NOM.
Verfasst: Samstag 2. Dezember 2006, 19:29
von TiLek
Hallo,
als ev.-luth. Landeskirchler, eine kurze Anmerkung. Im Gottesdienstbuch, wie auch in der alten Agende sind 3 Lesungen
(AT, Epistel und Evangelium) vorgesehen, aber nciht verbindlich. Die Regel sind 2 Lesungen: AT + Evangelium oder Epistel + Evangelium. Einen Gottesdienst ohne Evangelium gibt es nicht.
Nach unseren Predigt- und Perikopenreihen, ab heute im neuen Kirchenjahr Reihe V. Die Texte sind meistens aufeinander abgestimmt und ergeben einen theologischen Bogen. Homiletsich kann man den Predigttext auf die Texte mit beziehen.
Ein Gottesdienst (bei uns auch in Form der ev. Messe) ist immer Katechesezusammenkunft.
Lieben Gruß timm
Verfasst: Mittwoch 6. Dezember 2006, 23:43
von johannes eck
Stephen Dedalus hat geschrieben:Athanasius2 hat geschrieben:
Ein organisches Ganze von Privatgebet, gemeinsames Gebet und priesterliches Gebet gibt es im Novus Ordo Missae nicht.
Doch. Und zwar überall da, wo Priester und Gemeinde gemeinsam ein Gebet sprechen. Oder wo die Gemeinde durch lautes Amen dem Gebet des Priesters zustimmt. Also so ziemlich vom Anfang bis zum Ende des NOM.
Das stimmt [Punkt]
Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt. Das stille Hochgebet im "alten" Ritus ist segensreich! (Im byz. Ritus ist es auch teilweise still.)
Verfasst: Donnerstag 7. Dezember 2006, 00:04
von Stephen Dedalus
Rudolf J. Karner hat geschrieben:Das stimmt [Punkt]
Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt. Das stille Hochgebet im "alten" Ritus ist segensreich! (Im byz. Ritus ist es auch teilweise still.)
Wenn Dir zwischen Lesung und Evangelium auffällt, daß Du noch nicht gebetet hast, dann hast Du folgende Teile der Messe bereits verpennt:
Confiteor
Kyrie
Gloria
Kollektengebet
Psalm
Von dem, was nach dem Evangelium kommt, ganz zu schweigen.
Vielleicht wäre noch zu erwähnen, daß die gesamte Liturgie Kommunikation mit Gott ist, auf diesen hin ausgerichtet und somit "Gebet". So ja auch die Akklamationen vor und nach den Lesungen etc.
Verfasst: Donnerstag 7. Dezember 2006, 13:13
von kephas
Rudolf J. Karner hat geschrieben:Es reicht nicht aus, ein paar mal "Amen" , "Und mit deinem Geiste" zu sagen und ein Vater Unser zu beten um würdig die hl. Messe zu feiern!
Das gilt für jede Messe, unabhängig vom Ritus
Rudolf J. Karner hat geschrieben:
Außerdem ist die NO- Stille fast sinnlos. Wie soll man beten, wenn der Priester zw. Lesung und Evangelium 20 sec "Pause" macht und herumsitzt.
Zwischen (2.) Lesung und Evangelium wird das Halleluja gesungen, da sitzt niemand rum und macht "Pause".
Verfasst: Montag 11. Dezember 2006, 12:12
von johannes eck
In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Verfasst: Montag 11. Dezember 2006, 16:08
von Ecce Homo
Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Kenne ich auch... und das ist nicht "fast sinnlos"...
Man könnte dort z.B. mal über den gehörten Text nachdenken... und was Gott mir jetzt damit sagen möchte - man KÖNNTE...
Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2006, 01:05
von Robert Ketelhohn
Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Statt Graduale?
Verfasst: Dienstag 12. Dezember 2006, 09:17
von Stephen Dedalus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Rudolf J. Karner hat geschrieben:In manchen Gemeinden machen die Priester zw. Lesung und Evangelium eine "Gedankenpause" (z. B. Wien - Ober St. Veit).
Statt Graduale?
In meiner Gemeinde singt man das Alleluia mit Chorvers, während sich die Evangelienprozession formiert und der Diakon gesegnet wird. Sollte das aus irgendeinem Grund nicht gehen, singt die Gemeinde ein Graduallied.
Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 13:51
von kleine_therese
Das ehrwürdige Concilium Vaticanum Secundum befand in Übereinstimmung mit dem Heiligen Vater, Papst Paulus Sextus, den eucharistischen Ritus der Ecclesia Romana für reformbedürftig und nannte einige Maßnahmen, die in Hinkunft umgesetzt werden sollten: Wiedereinführung der oration fidelium, erweiterte Leseordnung, eine rubrikarische Ordnung auch für das Tun der Laici während des Messopfers, die Einführung der Volkssprache zumindest für bestimmte Elemente des Messopferritus, möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier, angelegentliche Spendung des eucharistischen Kelches an alle, die die Kommunion zu empfangen begehren ...
Teilen die hiesigen Befürworter des Ritus von 1962 diese Einschätzung und Zielvorgabe des Konzils?
... fragt traditionsverbunden die kleine_therese
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 15:43
von CIC_Fan
Ich gebe dem plaudernden Reserl den Tipp den hier zusammengeführten Thread zu lesen dann ist die Frage beantwortet
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 17:27
von heiliger_raphael
Den ganzen Thread habe ich gelesen, weil ich gesehen hatte, dass ein neuer Beitrag hier zu finden ist. Umso ärgerlicher, dass er ein inhaltsleeres Geschwall von Therese war. Nun werde ich ihn/sie/es wohl doch mal blocken und zukünftig sicherheitshalber vor dem Kontextlesen schauen, wer einen neuen Beitrag aufgesetzt hat.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 17:29
von kleine_therese
heiliger_raphael hat geschrieben:Den ganzen Thread habe ich gelesen, weil ich gesehen hatte, dass ein neuer Beitrag hier zu finden ist. Umso ärgerlicher, dass er ein inhaltsleeres Geschwall von Therese war. Nun werde ich ihn/sie/es wohl doch mal blocken und zukünftig sicherheitshalber vor dem Kontextlesen schauen, wer einen neuen Beitrag aufgesetzt hat.
Daran ist die kleine_therese vollkommen unschuldig. Sie hatte ihre Frage den Freunden der Liturgie von 1962 als einen neuen Diskussionsstrang zugeworfen, es war sodann die Entscheidung der hier tätigen Moderierenden, diesen Beitrag einem schon bestehenden Strange zuzuschlagen.
... meint vollkommen innozent die kleine_therese
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 17:55
von Salmantizenser
kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:06
von Ecce Homo
Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:09
von kleine_therese
Ecce Homo hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.
.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:29
von Salmantizenser
kleine_therese hat geschrieben:Ecce Homo hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.
.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese
Ich denke, in
Mediator Dei 305ff wurde diesem Punkte bereits wesentlich ausführlicher vorgegriffen, folglich kann ein Befürworter des später veröffentlichten Messbuches von 1962 einer solchen Sache schwerlich ablehnend gegenüberstehen.
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:32
von kleine_therese
Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:Ecce Homo hat geschrieben:Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:möglichst weitgehende Streichung der Consumptio der im Tabernakel befindlichen eucharistischen Gestalten während der Opferfeier
Was soll das heißen?
Dass frisch konsekriert werden soll? Und nicht "nur" aus dem Tabernakel genommen werden soll?
Man lese nach in SC 55.
.. empfiehlt hilfreich die kleine_therese
Ich denke, in
Mediator Dei 305ff wurde diesem Punkte bereits wesentlich ausführlicher vorgegriffen, folglich kann ein Befürworter des später veröffentlichten Messbuches von 1962 einer solchen Sache schwerlich ablehnend gegenüberstehen.
Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier
... die kleine_therese?
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:35
von Salmantizenser
kleine_therese hat geschrieben:Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier
... die kleine_therese?
Die kleine Therese irrt in diesem Falle nicht - ich bin zwar kein großer Bewunderer Pius XII., aber natürlich teile ich diese Einschätzung und habe auch noch nie gehört, dass dies jemand nicht tut.
Re: Reformbedarf?
Verfasst: Dienstag 12. August 2014, 18:36
von kleine_therese
Salmantizenser hat geschrieben:kleine_therese hat geschrieben:Zweifelsohne, und auch Befürworter des Papstes Pius XII. sollten diese Einschätzung teilen, oder irrt hier
... die kleine_therese?
Die kleine Therese irrt in diesem Falle nicht - ich bin zwar kein großer Bewunderer Pius XII., aber natürlich teile ich diese Einschätzung und habe auch noch nie gehört, dass dies jemand nicht tut.
Welch wunderbare Übereinstimmung!
... meint erfreut die kleine_therese
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Freitag 28. November 2014, 13:33
von HeGe
kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'
Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Freitag 28. November 2014, 13:50
von martin v. tours
Das macht mir den Schauspieler gleich noch sympathischer. Es gehört schon Mut dazu sich in einer solch exponierten Position dazu zu bekennen.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Freitag 28. November 2014, 15:27
von mensch
Verkehrt kann nur ein innerer Vollzug eines Ritus sein, immer wenn er nicht mit dem äußeren Vollzug übereinstimmt, wenn Form und Frömmigkeit uneins sind. Das kann in jeder Form passieren.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Freitag 28. November 2014, 20:21
von Maurus
HeGe hat geschrieben:kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'
Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Freitag 28. November 2014, 20:35
von taddeo
Maurus hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'
Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.
Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch".
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Samstag 29. November 2014, 12:36
von CIC_Fan
Maurus hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:kath.net hat geschrieben:Bill Murray: 'Mit der Abkehr vom Latein ging der Messe etwas verloren'
Der Lieblingsheilige des bekannten Schauspielers und Regisseurs ist zwar Johannes XXIII., trotzdem sagt er: „Ich bin mir nicht sicher, ob all diese Änderungen gut waren.“ [...]
Ist "zwar" Johannes XXIII.? Wenn es nach dem ginge würde heute sogar noch auf Latein Theologie gelehrt. Der hatte nun wirklich nichts gegen Latein.
und er hat nichts an der sog "Litugiereform" zu verantworten
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Samstag 29. November 2014, 13:21
von gc-148
taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch".
wie sonst?
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Samstag 29. November 2014, 13:29
von Protasius
gc-148 hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch".
wie sonst?
Pio-duodezimanisch zum Beispiel. Die Karwochenreform Pius' XII. hat er zumindest als Papst geflissentlich ignoriert.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Samstag 29. November 2014, 14:36
von taddeo
Protasius hat geschrieben:gc-148 hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Und zelebriert hat er zeitlebens ausschließlich "tridentinisch".
wie sonst?
Pio-duodezimanisch zum Beispiel. Die Karwochenreform Pius' XII. hat er zumindest als Papst geflissentlich ignoriert.
Sorry, ich muß mich mal wieder korrigieren:
Papst Johannes XXIII. hat sogar einmal als Hauptzelebrant eine byzantinische Liturgie zelebriert, und zwar zur Bischofsweihe von Acacius Coussa, den er zum Präfekten der Ostkirchenkongregation ernannt hatte.
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Samstag 29. November 2014, 15:31
von CIC_Fan
das hat JPII auch getan
https://www.youtube.com/watch?v=m-KGcgViPEI
was hat das mit dem thema zu tun
Re: Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?
Verfasst: Sonntag 22. Februar 2015, 10:32
von Sarandanon
Aus dem Strang Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom
viewtopic.php?f=6&t=17127 hierher kopiert:
taddeo hat geschrieben:Sarandanon hat geschrieben:Man kann auch von der neuen Messe behaupten, dass sie im Kern bis in die Anfänge des Christentums zurückreicht. Von Zusammenpfuschen kann also keine Rede sein.
Das eine schließt das andere nicht aus. Es ist richtig, daß die "Neue Messe" nicht nur im Kern, sondern vielleicht sogar in mehr Einzelheiten als der tridentinische Ritus in die Urzeit des Christentums zurückreicht. Im Kernbestand sowieso, und auch in vielen neu aufgenommenen Elementen, die eben nicht aus der römischen Eigentradition stammen. Das heißt aber nicht, daß die Redaktion immer gelungen war, und daß nicht vieles mit heißer Nadel zusammengestrickt wurde und dabei mancher Pfusch rausgekommen ist, wie bei allem, was schnell gehen muß. Das Missale von 197 hatte keine 5 Jahre Vorlaufzeit. Der CIC von 1983 ist auch nicht perfekt, aber daran hat man immerhin gut 15 Jahre gearbeitet, und mit kompetenterem Personal als beim Missale.
Die Bewegung hin zu einem neuen Ritus war mE doch nicht neu. Schon weit vor dem II VK haben sich Liturgen mit einer Erneuerung beschäftigt. Was war denn jetzt genau der "Pfusch" der getrieben wurde? Und besteht dieser Deiner Meinung nach heute immer noch?