Credo

[Alexander]

Hallo Leute, der eine oder andere wird sich an mich noch erinnern können.

Wie ist es in der tridentinischen Messe um das Credo bestellt? Ich habe ein altes zweisprachiges Schott-Buch mit dem alten Ordo. Dort steht nur das Nicäno-Konstantinopolitanum (in der entsprechenden Form, ihr wißt schon). Heutzutage wird ja meist das Apostolicum, das Taufbekenntnis der Römischen Kirche, bzw. diverse Bekenntnis-Gemeindelieder gesprochen resp. gesungen, das "große Glaubensbekenntnis" findet, so habe ich es vernommen, nur zu Hochfesten Verwendung. Hat man vor der Reform in der Messe nur das Nicäno-Konstantinopolitanum verwendet?

ihr

schon vergessener

Alexander

[cantus planus]

Schön, mal wieder von dir zu hören. Es ist schon so, wie du vermutest. Allerdings ist auch heute noch im NOM an Sonn- und Feiertagen die "Langfassung" vorgesehen, nicht das Apostolicum. In Köln kommt das jetzt stärker wieder.

In anderen Diözesen leider nicht. Da wäre man schon froh, wenn man das Apostolicum beten würde, und nicht die verkürzten - und oft verfälschenden - Credoliedchen.

[Alexander]

Danke, Cantus planus.

Dazu gibt es, wie ich eben festgestellt habe, auch in der Wikipedia ein paar Informationen:

Das Missale Romanum lässt bis heute stets das Nicaeno-Constantinopolitanum rezitieren. In den deutschsprachigen Diözesen der katholischen Kirche wird seit der Liturgiereform in der Messfeier oft das kürzere, so genannte Apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen oder sogar nur ein sog. Credo-Lied gesungen. In den evangelischen Kirchen ist das Apostolikum seit der Reformationszeit das übliche Bekenntnis; das Nizänum wird meist bei besonders feierlichen Anlässen oder in ökumenischen Gottesdiensten gesprochen.

[cantus planus]

Mir gefallen hier - auch tagesaktuell - die Streitereien zwischen Katholiken und Orthodoxen. Man sieht, wie schwierig das Thema "filioque" noch immer ist. Ein einziges Wort!

Um wie viele andere Wort ist erbittert gerungen worden! Es ist eine Schande, dass wir das Glaubensbekenntnis heute so fahrlässig verwenden.

[ar26]

In den Hl. Messen polnischer Sprache, die ich gelegentlich besuche, war es wiederum so, daß eigentlich immer das NC verwendet wurde/wird.

In Deutschland allgemein ist es aber unzulässiger Weise verdrängt worden. Es gab Zeiten, da war nicht mal das Apostolicum die Regel. Mittlerweile ändert sich das wieder ein kleines Stück.

Vor der Reform hat auf jeden Fall der Priester das Credo gebetet. Ich will aber nicht ausschließen, daß die Gemeinde im Zuge der liturgischen Bewegung stattdessen ein "Bekenntnislied" gesungen hat.

[Ralf]

In Spanien habe ich in nur einheimischen Gemeinden (also außerhalb der Tourigebiete) nur das NC gehört, im ordentlichen Ritus. Credolieder gibt es faktisch nie nirgendwo.

[Alexander]

Auf mein Zitat aus der Wikipedia Bezug nehmend: heißt es, daß das lateinische Missale Romanum selbst nach dem Novum Ordo Missae "bis heute stets das Nicaeno-Constantinopolitanum rezitieren" läßt? Könnte jemand von Euch in dem Original nachschauen?

[cantus planus]

Ja, das ist so.

[Alexander]

Danke! Ich bin... erstaunt.

[Niels]

Wieso? (Würde mich sehr interessieren )

[cantus planus]

Die meisten Leute sind erstaunt, wenn sie das erfahren, mein Lieber. Ich weiss auch erst seit dem Studium, dass es überhaupt ein "anderes" Credo als das Apostolicum gibt. Und erst seit etwas über einem Jahr erlebe ich hier in Köln, dass es in der Praxis auch tatsächlich gebetet wird.

[Marion]

http://de.wikipedia.org/wiki/Credo

Warum fehlt das da ?

hinabgestiegen in das Reich der Toden

Wieviel verschiedene Credos gibts es denn?

[cantus planus]

Der Satz stammt aus dem Apostolischen Glaubensbekenntnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

M. W. werden in der Liturgie regelmäßig nur diese beiden verwendet. Es gibt noch das hier schon einmal thematisierte Credo des Gottesvolkes, dass wohl nirgendwo verwendet wird und sich nicht durchgesetzt hat. Was ist nicht bedauerlich finde.

[Marion]

schade an das da von dem von dir verlinkten thread komm ich nicht ran
pdf/paulus-vi.credo-des-gottesvolkes.pdf

Da steht bestimmt was interessantes drin!

[taddeo]

Wieviel verschiedene Credos gibts es denn?

Jede Menge, wenn man etwa in den "Denzinger" reinschaut. Alle möglichen Synoden der früheren Kirchengeschichte haben ihr eigenes Credo formuliert. Nicht alle Versionen konnten sich durchsetzen.

Am Ende blieben zwei Fassungen übrig, die sich für den liturgischen Gebrauch etabliert haben: das Nizäno-Konstantinopolitanum, das "Große" Glaubensbekenntnis, für die Feier der Heiligen Messe; und das Apostolicum für den Gebrauch bei anderen Sakramentenspendungen wie etwa die Tauffeier (wo es im lateinischen Ritus schon immer seinen Platz hatte). Erst durch die pastorale Kurzfassungeritis nach dem II. Vatikanischen Konzil wurde das Apostolicum auch für die Meßfeier zugelassen, wo es inzwischen in manchen Ländern de facto das Große Glaubensbekenntnis fast vollständig verdrängt hat. In Italien allerdings wird meistens das Große Glaubensbekenntnis gebetet, soweit ich mich erinnere.

Das "Credo des Gottesvolkes" war meines Wissens niemals für den liturgischen Gebrauch gedacht, sondern eine Art Anknüpfung an die Tradition der alten Konzilien. Paul VI. wollte damit die Glaubenslehre, wie sie vom II. Vaticanum dargelegt worden war, auch in ein entsprechend adaptiertes Glaubensbekenntnis einfließen lassen - wohl nicht zuletzt, um dadurch zu demonstrieren, daß das Konzil keinen neuen Glauben formuliert hatte.

[cantus planus]

schade an das da von dem von dir verlinkten thread komm ich nicht ran
pdf/paulus-vi.credo-des-gottesvolkes.pdf

Da steht bestimmt was interessantes drin!

Welchen Link meinst du denn? Bei mir funktionieren alle.

[Marion]

den da vom Robert
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[cantus planus]

Ach, das man eine Aussage von Robert nicht entschlüsseln kann, kommt vor.

[Fridericus]

Wieviel verschiedene Credos gibts es denn?

Erst durch die pastorale Kurzfassungeritis nach dem II. Vatikanischen Konzil wurde das Apostolicum auch für die Meßfeier zugelassen, wo es inzwischen in manchen Ländern de facto das Große Glaubensbekenntnis fast vollständig verdrängt hat. In Italien allerdings wird meistens das Große Glaubensbekenntnis gebetet, soweit ich mich erinnere.

Ja, in Italien wird immer das große Glaubensbekenntnis gebetet.

[Leguan]

Der Satz stammt aus dem Apostolischen Glaubensbekenntnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

M. W. werden in der Liturgie regelmäßig nur diese beiden verwendet. Es gibt noch das hier schon einmal thematisierte Credo des Gottesvolkes, dass wohl nirgendwo verwendet wird und sich nicht durchgesetzt hat. Was ist nicht bedauerlich finde.

Neben diese beiden gesellt sich normalerweise nicht das Credo des Gottesvolkes, sondern das Athanasische Glaubensbekenntnis.

[cantus planus]

Der Satz stammt aus dem Apostolischen Glaubensbekenntnis: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... bekenntnis

M. W. werden in der Liturgie regelmäßig nur diese beiden verwendet. Es gibt noch das hier schon einmal thematisierte Credo des Gottesvolkes, dass wohl nirgendwo verwendet wird und sich nicht durchgesetzt hat. Was ist nicht bedauerlich finde.

Neben diese beiden gesellt sich normalerweise nicht das Credo des Gottesvolkes, sondern das Athanasische Glaubensbekenntnis.

Das gesellt sich gut. Jenes Credo habe ich in der Praxis auch noch nie gehört oder gesehen.

[Robert Ketelhohn]

den da vom Robert
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[FranzSales]

Das gesellt sich gut. Jenes Credo habe ich in der Praxis auch noch nie gehört oder gesehen.

Ich habe es 2x in einer lutherischen Gemeinde (SELK) gehört. Es wurde jeweils am Dreifaltigkeitssonntag gesprochen.
Ein durchaus hartes Brot ...

[Robert Ketelhohn]

Es dürfte allerdings weder das Athanasianum oder Quicunque noch das Credo
Pauls VI. vom jeweiligen Verfasser zum liturgischen Gebrauch bestimmt gewe-
sen sein (auch wenn das Quicunque in der Vergangenheit vereinzelt liturgisch
verwendet wurde).

[Damasus]

Es dürfte allerdings weder das Athanasianum oder Quicunque noch das Credo
Pauls VI. vom jeweiligen Verfasser zum liturgischen Gebrauch bestimmt gewe-
sen sein (auch wenn das Quicunque in der Vergangenheit vereinzelt liturgisch
verwendet wurde).

Vereinzelt würde ich die Verwendung im Stundengebet allsonntäglich nicht nennen ... in der Vergangenheit halt.

[Firmian]

Vor der Reform hat auf jeden Fall der Priester das Credo gebetet. Ich will aber nicht ausschließen, daß die Gemeinde im Zuge der liturgischen Bewegung stattdessen ein "Bekenntnislied" gesungen hat.

Das ist - leider - selbst bei der FSSP in Wien üblich. Jedenfalls in der Messe am Vormittag, in der "Hochamt" genannten am Abend (was da der Unterschied ist, habe ich noch nicht rausgefunden - Weihrauch wird bei beiden verwendet , ebenso ist bei beiden normalerweise eine Asperges) mal als Choral (teils mit Schola im Wechsel, teils komplett die Gemeinde, mal als deutsches Credolied.

Meiner höchstpersönlichen Meinung nach sollte man die Chroräle mehr pflegen, statt immer nur Haydn- und Schubertmessen. (Wobei ich gegen die nichts habe, aber muß ja nicht jeden Sonntag sein.)

[ar26]

@ Firmian
Das wäre für mich ein absolutes No-Go. Die beiden Dinge, die für mich in der alten Form am ehesten eingängig waren und mir heute noch stets im Ohr klingen, waren das Gloria und das Credo im gregorianischen Choral.
Niemals würde ich stattdessen ein "Bekenntnislied" singen.

[Firmian]

Tja. Andere in ao Form in voller Einheit mit der Kirche gibt's hier nicht....

[Alexander]

Ja, das ist so.

Wie kommt diese grundlegende Abweichung der deutschen Praxis von der lateinischen Vorgabe zustande? Das Nicäno-Konstantinopolitanum ist ja zumindest hierzulande einfach verdrängt worden und bei den Gläubigen unbekannt geworden. Dabei scheibt doch das NOM (!) - Missale Romanum in jeder Messe das Nicäno-Konstantinopolitanum vor.
@Niels: Deshalb eben bin ich erstaunt. Ich messe natülich mit eignen Maßstäben: allein der Versuch, sich vorszustellen, in einer orthodoxen Liturgie würde man ein anderes Glaubensbekenntnis verwenden, als vorgeschrieben, scheitert.

[cantus planus]

Wie kommt diese grundlegende Abweichung der deutschen Praxis von der lateinischen Vorgabe zustande?

Wenn du darauf eine Antwort weisst, informiere uns bitte.

Das frage ich mich nämlich auch schon seit Jahren. Gilt übrigens nicht nur fürs Credo, sondern auch für sämtliche anderen Abweichungen vom Römischen Ritus, z. B. die fehlende zweite Lesung oder die Ersetzung sämtlicher Ordinariumsgesänge durch Paraphrasen.

[Ralf]

Ja, das ist so.

Wie kommt diese grundlegende Abweichung der deutschen Praxis von der lateinischen Vorgabe zustande?

Von lateinischen Vorgaben abzuweichen, ist Teil der cismontanen Tradition.

Leider.

[Marion]

Bist wohl noch bei Acrobat v3, 4 oder 5 stehengeblieben.
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Ich warte immer immer bisschen mit dem installieren, bis die andern es gut getestet haben