Opferung bei der Messe ?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Maja hat geschrieben:Wollte nur noch mal kurz an meine schon am Anfang des Threads gestellte Frage erinnern, vielleicht weiss jemand auch auf diese eine Antwort:

Was soll das eigentlich bedeuten, dass Christus am Kreuz fuer unsere Suenden starb??? Ich meine WIR begehen unsere Suenden doch erst jetzt, in der Gegenwart.

Herzlichen Dank schon mal, Maja
Gott ist ewig, also über die Zeit erhaben. Jesus Christus ist derselbe gestern heute und in Ewigkeit. (Hebr. 13:28 )
Im neunten Kapitel desselbigen Briefes steht:
11 Christus aber ist als Hoherpriester der künftigen Güter durch das größere und vollkommenere Zelt gekommen, das nicht mit Händen gemacht, das heißt: nicht von dieser Schöpfung ist; 12 nicht kraft des Blutes von Böcken und Kälbern, sondern kraft seines eignen Blutes ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und so eine ewige Erlösung vollbracht.
Wie sind Knechte der Zeit, doch durch die Mysterien der Kirche können wir der Ewigkeit teilhaftig werden. So stirbt man durch die Taufe mit Christus und wird ihm einverleibt; an Christus teilnehmend, wird man durch sein Opfer, das nun nicht mehr durch Raum und Zeit von dem Christen entfernt ist, gerettet werden und, den wahren Leib Christi essend und sein wahres Blut trinkend, zur Theosis gelangen. In einem Leib mit Christus gestorben (und mitnichten von diesem Leib zeitlich oder räumlich getrennt) erfährt der Gläubige, wie Jesus Christus in ihm über den Tod siegt, so daß der dem Christus Einverleibte in Christus aufersteht.

Mysterien der Kirche vollzieht Jesus Christus in Heiligem Geiste. Es steht nämlich in dem vorerwähnten Briefe:
7:23 Auch sind jene (alttestamentlichen Priester) in größerer Zahl Priester geworden, da sie durch den Tod gehindert wurden, es zu bleiben; 24 er aber hat, weil er auf ewig bleibt, das Priestertum, das unwandelbar ist.
Somit kann nur Jesus allein, als der einzige und ewige Hohepriester, die Mysterien der Kirche vollbringen. Es wäre ja ein Witz zu glauben, daß ein sündiger Mensch, der seines Amtes womöglich unwürdig ist, Brot und Wein zu Leib und Blut Christi machen könne.

Allerdings gab der Herrn seinen Jüngern und ihren Nachfolgern in dem bischöflichen und presbyterianischen Dienst die Vollmacht, als seine intimen Zeugen Handlungen zu vollführen, bei denen er seine Mysterien (die Taufe und so weiter) wirkt. Denn auch ein Heide kann einen Esel mit Wasser taufen (= untertauchen), doch nur Christus kann mit Heiligem Geiste taufen. Entsprechend auch bei den anderen Mysterien.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Maja
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Beitrag von Maja »

Aha. Vielen Dank fuer die Antworten!
"Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin." 1 Kor 12

johannes eck
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Re: Opferung bei der Messe ?

Beitrag von johannes eck »

Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?
Lieber Pit!
Die Opferung (Offertorium) ist nur Opfervorbereitung, d. h. Zurüstung des Altares und der Gaben von Brot und Wein. Letztere sind ein Sinnbild für uns Menschen. Wir Gläubige sollten uns bei der Opferung selbst aufopfern, damit wir uns mit dem Opfer Christi vereinigen können.
Das Opfer Christi vollzieht sich in der hl. Wandlung. Die getrennte Wandlung von Brot und Wein ist ein Hinweis an das blutige Leiden und Sterben des Herrn. Daher das Kruzifix am Altar. Das eigentliche Opferungsgebet ist nach der Wandlung, besonders schön ausgeprägt im römischen Canon ("Unde et memores"; zusammen mit der Wandlung und dem Gebet "Quam oblationem " bildet es den Kern des röm. Canons,der durch schriftliche Urkunden bis ins vierte Jh. nachweisbar ist). Im weiteren Sinne wird es durch die Kommunion des Priesters abgeschlossen. Man kann am Messopfer auch dann würdig teilnehmen, wenn man nicht sakramental kommuniziert, allerdings ist es der Wunsch der Kirche, dass alle kommunizieren, die die Voraussetzungen erfüllen.
Das hl. Messopfer ist das Gedächtnis und die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers und wendet uns dessen Früchte zu.
Kreuzesopfer und Messopfer sind ein und dasselbe, nur die Weise ist verschieden: im ersteren blutig, im letzteren unblutig. Es hat also auch einen sühnenden Charakter und wird deshalb für die Lebenden und Verstorbenen dargebracht.
Die Messe ist also keine Wiederholung des einen Opfers und schmälert es keineswegs (wie es Luther verstand).

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Luisa
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Beitrag von Luisa »

Hallo!

Ich bin (noch?) evangelisch und interessiere mich auch sehr für die Lehre der katholischen Kirche in Bezug auf Messe und Opfer.

Ich habe mir die Antworten hier alle durchgelesen. Verstehe ich es richtig, dass das Opfer Jesu am Kreuz quasi durch das Opfer in der Messe für die Teilnehmer "wirksam" gemacht wird? D.h. ohne Messe wäre der Kreuzestod vergeblich? Und ohne Messe können auch keine Sünden vergeben werden?

Dankeschön für eure Antworten
Luisa

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Edi
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Beitrag von Edi »

Das Opfer Jesu wird in der Messe gegenwärtig gesetzt.

Jesus selber hat sein Opfer beim Abendmahl mit den Aposteln geistlich gesehen sogar schon vorweggenommen. Damals war er ja noch nicht gekreuzigt.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 15. Februar 2007, 23:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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Linus
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Beitrag von Linus »

Luisa hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, dass das Opfer Jesu am Kreuz quasi durch das Opfer in der Messe für die Teilnehmer "wirksam" gemacht wird?
nicht nur quasi und auch nicht real sondern wirklich wirksam.
D.h. ohne Messe wäre der Kreuzestod vergeblich? Und ohne Messe können auch keine Sünden vergeben werden?
Umgekehrt: Der Kreuzestod war Voraussetzung für die Messe. Und ja: die Eucharistie ist (neben Taufe und Beichte) ein sündenvergebendes Sakrament.
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Luisa
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Beitrag von Luisa »

Dankeschön, ich glaube, ich bin dem Verständnis ein ganzes Stück näher gekommen!

Grüße
Luisa

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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Ich denke mal, folgendes passt an dieser Stelle ganz gut:

Der heilige Thomas von Aquin hat in seinen theologischen Lehren zur Eucharistie folgendes geschrieben:
Prägend wurde Thomas‘ Theologie auch für die katholische Eucharistielehre. Er wandte die aristotelischen Begriffe der Substanz und der Akzidenzen auf das Geschehen in der heiligen Messe an: Während die Akzidenzien, d. h. die Eigenschaften von Brot und Wein, erhalten bleiben, ändert bzw. verwandelt sich die Substanz, d. h. das Wesen (nicht die Materie) der eucharistischen Gaben in Leib und Blut des auferstandenen Christus (Transsubstantiation).Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin
Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.

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Edi
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Beitrag von Edi »

monsieur moi hat geschrieben:Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.
Diese Aussage ist kritisch zu sehen oder zumindest sehr missverständlich, weil eben das Opfer Jesu auf Kalvaria einmalig war. Es wird aber in der Messe vergegenwärtigt, gegenwärtig gesetzt, weil bei Gott die Vergangenheit auch Gegenwart werden kann oder die Gegenwart Zukunft, was sich ja auch am ersten Abendmahl zeigt, wo Jesu Opfer noch gar nicht geschehen war, sondern vorweggenommen wird. Der Herr sagt dabei ja zu den Aposteln: das ist mein Leib....
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

monsieur moi hat geschrieben: Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.
Der Begriff "erneut" ist hier nicht angebracht. Genau genommen tun wir in der Messe gar nichts "neu", wir "vergegenwärtigen" auch nicht für die Gemeinde, sondern Priester und Gemeinde treten mit der Messe in das einmalige, ewige Opfer Christi ein. Die Messe "erneuert" nichts, sondern sie macht nur sichtbar, was ewig da ist. Dem alten Verständnis der Messe nach gibt es auch nur eine ewig andauernde Messe. Die irdische Liturgie macht diese nur sichtbar.
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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Das ist richtig. Tut mir leid, ich hab mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte folgendes:

In jeder Messe wird diese Opferung Christi erneut für die Menschen "versichtbart" (es ist auch nicht richtig, aber das beste, was mir einfällt, auch wenn es das Wort nicht gibt).
Durch den Empfang des real präsenten Leibes unseres Herrn werden uns dabei die Sünden vergeben.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Das Opfer Jesu Christi wird in der hl. Messe wahrhaftlich erneuert, Christus selbst aber nicht aufs neue geschlachtet mit dem Tode zur Folge.

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Luisa
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Beitrag von Luisa »

Ui, dankeschön! Ist ja toll, dass ihr euch solche Mühe gebt, dies verständlich zu machen (Bin ich aus anderen Foren gar nicht gewohnt ...)

"Die Messe macht sichtbar, was ewig da ist." - Das ist für mich sehr gut zu verstehen und nachzuvollziehen. Verstehe ich denn richtig, dass die Messe also (auch) dazu da ist, dass wir zu diesem Opfer "ja" sagen, es für uns annehmen?

Darf ich noch weiter fragen? Ich machs einfach mal: Wenn mir noch jemand erklären könnte, was Luther daran verwerflich fand und wie sein Verständnis von Messe/Eucharistie/Abendmahl aussieht - puh, das wär klasse. Und noch was: Mir hat heute jemand gesagt, dass sich nach der Reformation auch etwas im Verständnis der Messe in der katholischen Kirche geändert hat. Was, konnte er nicht sagen. Stimmt das?

Luisa,
die sich gerade im Fragekomplex evangelisch-katholisch befindet nach einigen Frusterfahrungen in Freikirchen ...

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Linus
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Beitrag von Linus »

Zu den Lutherfragen: stell die in die klausnerei, hier sind sie falsch. Nur soviel: das Verständnis über das Geschehen was in der Messe geschieht war bei Luther (frage Mal Mellon aus dem Forum)und den Katholiken noch ziemlich deckungsgleich, hat sich aber im Laufe der Radikalisierung der Reformation ziemlich stark gewandelt (Calvin/Zwingli)
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Kurt
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Beitrag von Kurt »

Luisa hat geschrieben:Mir hat heute jemand gesagt, dass sich nach der Reformation auch etwas im Verständnis der Messe in der katholischen Kirche geändert hat. Was, konnte er nicht sagen. Stimmt das?
Weniger in der Theorie. Möglicherweise in der Praxis, wo man alles, was Luther schlecht fand, erst recht betont hat, wie das Menschen so tun...

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Edi
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Beitrag von Edi »

Luisa hat geschrieben: Darf ich noch weiter fragen? Ich machs einfach mal: Wenn mir noch jemand erklären könnte, was Luther daran verwerflich fand und wie sein Verständnis von Messe/Eucharistie/Abendmahl aussieht - puh, das wär klasse.
Wenn du über Luther etwas mehr wissen willst:
Beim Kardinal-von-Galen-Kreis e.V. in 48692 Stadtlohn kannst du ein Büchlein erhalten für 12,80 Euro. Titel: Luther einmal anders, Lehrer des Glaubens?
Webseite des Kard.v.Galen Kreises: www.kvgk.de
Email: kvgk@kvgk.de
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Luisa
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Beitrag von Luisa »

Dankeschön nochmals an alle!

Ich habe jetzt wegen der Luther-Fragen in der Klausnerei geguckt und bin dabei, mich durch einige alte Threats zu wühlen. Da habe ich erstmal was zu durchdenken ...

Das Buch werde ich bestellen, vielen Dank für den Tipp!

Einen schönen Abend wünscht
Luisa

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Luther einmal anders, Lehrer des Glaubens?
Hat das jemand schon gelesen? Was genau wird in dem Buch unter die Lupe genommen? Ist es empfehlenswert?
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Edi
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Beitrag von Edi »

FranzSales hat geschrieben:
Luther einmal anders, Lehrer des Glaubens?
Hat das jemand schon gelesen? Was genau wird in dem Buch unter die Lupe genommen? Ist es empfehlenswert?
Ich habe mir das Buch gerade selber gekauft. Aber noch nicht gelesen. Luther wird halt hier mal genauer besehen und anhand seiner Aussagen kritisch betrachtet. Ob über seine Meinung zur hlg. Messe auch etwas drinsteht, weiss ich jetzt noch nicht.
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