Kreuzgang

Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?

Oh, da schliesse ich mich doch gleich noch mit einer Frage an: Was soll das eigentlich bedeuten, dass Christus am Kreuz fuer unsere Suenden starb??? Ich meine WIR begehen unsere Suenden doch erst jetzt, in der Gegenwart.

Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?

Die Opferung ist das Offertorium, die Prolepsis auf die Erneuerung des Opfers. Jesus kann nicht aufs Neue in metafysischer Weise leben und sterben, Er ist ja verherrlicht im Himmel. Aber mystagogisch wird das Kreuzesopfer erneuert und das Leiden so gegenwärtig gestellt. Das Lamm, damals geschlachtet auf dem Kalvarienberg, wird aufs neue Gott dem Vater dargebracht und angeboten für unsere Sünden. So habe ich die Theologie des Hl. Messopfers immer verstanden. Es besteht also eine direkte Einheit im einen Bundesopfer das hier erneuert wird auf jedem Altar. Nur die Weise des Darbringens unterscheidet sich: in der Eucharistie unblutig, auf Golgotha blutig. Es ist aber das gleiche Opfer.

Ich kenne die Webseite ja.

Maja hat geschrieben:Oh, da schliesse ich mich doch gleich noch mit einer Frage an: Was soll das eigentlich bedeuten, dass Christus am Kreuz fuer unsere Suenden starb??? Ich meine WIR begehen unsere Suenden doch erst jetzt, in der Gegenwart.

Christus, das Lamm ( Das Opferlamm [wie auch schon im alten Testament beschrieben]) Gottes das hinweg nimmt die Sünde der Welt. In der hl. Kommunion gegenwärtig.

mfg Eldar

der kürze wegen viewtopic.php?p=145353#145353

vielleicht hilft das, ein wenig: wir verlassen in der Messe unsere Zeit und "reisen" in das geraffte Geschehen von Gründonnerstag bis Ostersonntag.

Gott hat ja einen anderen Zeitbegriff: Er erlebt die Erschaffung der Welt, die Erlösung der Welt und das Ende der Welt, ja gleichzeitig.

dem ist nichts hinzuzufügen

Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?

Hallo Pit,

es ist nicht so, daß der Priester bei der Feier der Messe da etwas erneut tut, was in der Vergangenheit einmal passiert ist. Der Priester opfert Christus nicht *neu*. Vielmehr treten wir mit jeder Feier der Hl. Messe in dieses einmalige Opfer Christi ein, sodaß es voll für uns gegenwärtig ist. Das Opfer, das Priester und Gemeinde vollziehen, ist das eine Opfer Christi von Golgatha. Es gibt nicht viele Opfer, sondern nur ein Opfer, so wie es nicht viele Meßfeiern gibt, sondern im Grund genommen nur die eine, unendliche, über alle Orten und Zeiten sich erstreckende, bis der Herr kommt.

LG
SD

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?
Hallo Pit,

es ist nicht so, daß der Priester bei der Feier der Messe da etwas erneut tut, was in der Vergangenheit einmal passiert ist. Der Priester opfert Christus nicht *neu*. Vielmehr treten wir mit jeder Feier der Hl. Messe in dieses einmalige Opfer Christi ein, sodaß es voll für uns gegenwärtig ist. Das Opfer, das Priester und Gemeinde vollziehen, ist das eine Opfer Christi von Golgatha. Es gibt nicht viele Opfer, sondern nur ein Opfer, so wie es nicht viele Meßfeiern gibt, sondern im Grund genommen nur die eine, unendliche, über alle Orten und Zeiten sich erstreckende, bis der Herr kommt.

LG
SD

Ich glaube Pit fragte nach der römisch-katholischen Lehre zum Messopfer. Denn in Deiner Antwort spüre ich die sog. Reformation. Die Gemeinde zum Beispiel opfert zwar geistig mit aber nicht sakramentellerweise. Natürlich ist das Messopfer das gleiche Opfer wie das Kreuzesopfer, nicht in unblutigerweise erneuert. Es wird in der Tat metaphysisch nicht aufs neue Christus geschlachtet, dass ist wahr, mystagogisch aber vollzieht sich das doch mystischerweise.

In der hl. Messe, der ganzen Liturgie, wird gewisserweise unsere ganze irdische und Heilsgeschichte vergegenwärtigt, aber die Hl. Eucharistie bezieht sich auf das Opfer des Kreuzes, nicht auf die Auferstehung. Nur kann man das "Ostergeheimnis" das in der 'erneuerten' Kirche nach Vatikanum II. an dieser Stelle gesetzt wurde so auffassen, in dem das Opfer den Durchgang aus dem Tode in das neuaufgestandene Leben ermöglicht, und dass wir in der Hl. Kommunion teilnehmen am verherrlichten, am Ostersonntag auferstandenen Heiland. Nur im Sinne diesen Durchgangs, also einer mosaischen Symbolik, könnte man die Hl. Eucharistie verstehen.

Sie ist aber vor allem Opfer, dás Opfer vollzieht sich in der Zelebration. Opfermahl und Vereinigung ist es nur sub conditione bei den Gläubigen, auch wenn der Priester, Instrument des ewigen Hohepriesters Christus, selbst immer die Hl. Kommunion empfängt weil sonst die Opferfeier nicht vollständig wäre. Die Wert der Hl. Messe liegt im Opfersein.

Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube Pit fragte nach der römisch-katholischen Lehre zum Messopfer. Denn in Deiner Antwort spüre ich die sog. Reformation.

Ich wüßte gerne, wo meine Antwort von der "römisch-katholischen" Lehre abweicht oder dieser widerspricht.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben: Ich glaube Pit fragte nach der römisch-katholischen Lehre zum Messopfer. Denn in Deiner Antwort spüre ich die sog. Reformation.
Ich wüßte gerne, wo meine Antwort von der "römisch-katholischen" Lehre abweicht oder dieser widerspricht.

Priester únd Gemeinde vollziehen das Opfer nicht, sondern der Priester alleine. Zwar opfert die Gemeinde mit, sie vollzieht es sakramentell gesehen aber nicht. Das ist reformatorisch eigentlich.

Priester únd Gemeinde vollziehen das Opfer nicht, sondern der Priester alleine. Zwar opfert die Gemeinde mit, sie vollzieht es sakramentell gesehen aber nicht.

Stillgebet zur Händewaschung:
"Herr, wir kommen zu dir mit reumütigem Herzen und mit demütigem Sinn. Nimm uns an und gibt, dass unser Opfer dir gefalle."

Orare fratres:
"Betet, Brüder und Schwestern, dass mein und euer Opfer, Gott dem allmächtigen Vater gefalle."

Darauf antwortet die Gemeinde:

"Der Herr nehme das Opfer an, aus deinen Händen, zum Lob und Ruhm seines Namens, zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche."

Die ganze Gemeinde ist an der Opferung beteiligt. In der Tat ist es aber nur der Priester, der dies -in persona christi- vollzieht.

KKK hat geschrieben:1368 Die Eucharistie ist auch das Opfer der Kirche. Die Kirche, der Leib Christi, nimmt am Opfer ihres Hauptes teil. Mit ihm wird sie selbst ganz dargebracht. Sie vereinigt sich mit seiner Fürbitte beim Vater für alle Menschen. #In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer der Glieder seines Leibes#. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit werden mit denen Christi und mit seiner Ganzhingabe vereinigt und erhalten so einen neuen Wert. Das auf dem Altar gegenwärtige Opfer Christi gibt allen Generationen von Christen die Möglichkeit, mit seinem Opfer vereint zu sein.

1369 Die ganze Kirche ist mit dem Opfer und der Fürbitte Christi vereinigt.

„Durch den Dienst der Priester vollendet sich das geistige Opfer der Gläubigen in Einheit mit dem Opfer des einzigen Mittlers Christus, das durch die Hände der Priester im Namen der ganzen Kirche bei der Feier der Eucharistie auf unblutige und sakramentale Weise dargebracht wird, bis der Herr selbst kommt" (P0 2).

Lumen Gentium hat geschrieben:Die Gläubigen aber wirken kraft ihres königlichen Priestertums an der Darbringung der Eucharistie mit und üben es aus im Empfang der Sakramente ...

In der Teilnahme am eucharistischen Opfer, der Quelle und dem Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens, bringen sie das göttliche Opferlamm Gott dar und sich selbst mit ihm.

(DH 4126 und 4127)

Man kann also sehr wohl von einem gemeinsamen Opfer von Priester und Gemeinde sprechen. Der Priester vollzieht das Opfer, mit dem sich die Gemeinde vereinigt. Priester und Gemeinde bringen es gemeinsam dem Herrn dar.

im prinzip ja nur nach kath lehre muß ein physischer priester anwesend sein aber nicht unbedingt einne physische gemeinde der NOM hat für die missa sine populo sogar einen eigenen Ordo zumindest in der lateinischen Ausgabe

Wollte nur noch mal kurz an meine schon am Anfang des Threads gestellte Frage erinnern, vielleicht weiss jemand auch auf diese eine Antwort:

Was soll das eigentlich bedeuten, dass Christus am Kreuz fuer unsere Suenden starb??? Ich meine WIR begehen unsere Suenden doch erst jetzt, in der Gegenwart.

Herzlichen Dank schon mal, Maja

Das versuchte ich dir bereits mit der "menschlichen Zeit"(chronos) und der "göttlichen Zeit" (kairos) und dem Gesschehen in der heiligen Messe darzulegen. Eben aus Gottes Blick gerade jetzt sein Sohn stirbt, und gerade jetzt meine Sünde die ich in diesem Augeblickbegehe, kann dieser wunderbare Tausch, dass Jesus meine Sünde aufs Kreuz nimmt, passieren.

Ohne Messe, wär das Kreuzesopfer nicht zu denken, und lediglich eine historische Episode, in der ein aramäischer Wanderprediger hingerichtet wurde, ohne Konsequenzen für das jetzt.

Maja hat geschrieben:Wollte nur noch mal kurz an meine schon am Anfang des Threads gestellte Frage erinnern, vielleicht weiss jemand auch auf diese eine Antwort:

Was soll das eigentlich bedeuten, dass Christus am Kreuz fuer unsere Suenden starb??? Ich meine WIR begehen unsere Suenden doch erst jetzt, in der Gegenwart.

Herzlichen Dank schon mal, Maja

Gott ist ewig, also über die Zeit erhaben. Jesus Christus ist derselbe gestern heute und in Ewigkeit. (Hebr. 13:28 )
Im neunten Kapitel desselbigen Briefes steht:

11 Christus aber ist als Hoherpriester der künftigen Güter durch das größere und vollkommenere Zelt gekommen, das nicht mit Händen gemacht, das heißt: nicht von dieser Schöpfung ist; 12 nicht kraft des Blutes von Böcken und Kälbern, sondern kraft seines eignen Blutes ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen und so eine ewige Erlösung vollbracht.

Wie sind Knechte der Zeit, doch durch die Mysterien der Kirche können wir der Ewigkeit teilhaftig werden. So stirbt man durch die Taufe mit Christus und wird ihm einverleibt; an Christus teilnehmend, wird man durch sein Opfer, das nun nicht mehr durch Raum und Zeit von dem Christen entfernt ist, gerettet werden und, den wahren Leib Christi essend und sein wahres Blut trinkend, zur Theosis gelangen. In einem Leib mit Christus gestorben (und mitnichten von diesem Leib zeitlich oder räumlich getrennt) erfährt der Gläubige, wie Jesus Christus in ihm über den Tod siegt, so daß der dem Christus Einverleibte in Christus aufersteht.

Mysterien der Kirche vollzieht Jesus Christus in Heiligem Geiste. Es steht nämlich in dem vorerwähnten Briefe:

7:23 Auch sind jene (alttestamentlichen Priester) in größerer Zahl Priester geworden, da sie durch den Tod gehindert wurden, es zu bleiben; 24 er aber hat, weil er auf ewig bleibt, das Priestertum, das unwandelbar ist.

Somit kann nur Jesus allein, als der einzige und ewige Hohepriester, die Mysterien der Kirche vollbringen. Es wäre ja ein Witz zu glauben, daß ein sündiger Mensch, der seines Amtes womöglich unwürdig ist, Brot und Wein zu Leib und Blut Christi machen könne.

Allerdings gab der Herrn seinen Jüngern und ihren Nachfolgern in dem bischöflichen und presbyterianischen Dienst die Vollmacht, als seine intimen Zeugen Handlungen zu vollführen, bei denen er seine Mysterien (die Taufe und so weiter) wirkt. Denn auch ein Heide kann einen Esel mit Wasser taufen (= untertauchen), doch nur Christus kann mit Heiligem Geiste taufen. Entsprechend auch bei den anderen Mysterien.

Aha. Vielen Dank fuer die Antworten!

Pit hat geschrieben:Hallo !

Ich habe hier eine ernstgemeinte Frage an die Traditionalisten im "Kreuzgang".

Wie sieht es bei der Messe aus?
Wird Jesus während der Opferung (der Begriff wird auf www.alte-messe.de so benutzt) jedesmal- also bei jeder Messe - erneut - wenn auch unblutig geopfert, sozusagen erneut "an`s Kreuz geschlagen"?

Gruß, Pit

Und noch etwas:
Wer von euch kennt die Website www.alte-messe.de?

Lieber Pit!
Die Opferung (Offertorium) ist nur Opfervorbereitung, d. h. Zurüstung des Altares und der Gaben von Brot und Wein. Letztere sind ein Sinnbild für uns Menschen. Wir Gläubige sollten uns bei der Opferung selbst aufopfern, damit wir uns mit dem Opfer Christi vereinigen können.
Das Opfer Christi vollzieht sich in der hl. Wandlung. Die getrennte Wandlung von Brot und Wein ist ein Hinweis an das blutige Leiden und Sterben des Herrn. Daher das Kruzifix am Altar. Das eigentliche Opferungsgebet ist nach der Wandlung, besonders schön ausgeprägt im römischen Canon ("Unde et memores"; zusammen mit der Wandlung und dem Gebet "Quam oblationem " bildet es den Kern des röm. Canons,der durch schriftliche Urkunden bis ins vierte Jh. nachweisbar ist). Im weiteren Sinne wird es durch die Kommunion des Priesters abgeschlossen. Man kann am Messopfer auch dann würdig teilnehmen, wenn man nicht sakramental kommuniziert, allerdings ist es der Wunsch der Kirche, dass alle kommunizieren, die die Voraussetzungen erfüllen.
Das hl. Messopfer ist das Gedächtnis und die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers und wendet uns dessen Früchte zu.
Kreuzesopfer und Messopfer sind ein und dasselbe, nur die Weise ist verschieden: im ersteren blutig, im letzteren unblutig. Es hat also auch einen sühnenden Charakter und wird deshalb für die Lebenden und Verstorbenen dargebracht.
Die Messe ist also keine Wiederholung des einen Opfers und schmälert es keineswegs (wie es Luther verstand).

Hallo!

Ich bin (noch?) evangelisch und interessiere mich auch sehr für die Lehre der katholischen Kirche in Bezug auf Messe und Opfer.

Ich habe mir die Antworten hier alle durchgelesen. Verstehe ich es richtig, dass das Opfer Jesu am Kreuz quasi durch das Opfer in der Messe für die Teilnehmer "wirksam" gemacht wird? D.h. ohne Messe wäre der Kreuzestod vergeblich? Und ohne Messe können auch keine Sünden vergeben werden?

Dankeschön für eure Antworten
Luisa

Das Opfer Jesu wird in der Messe gegenwärtig gesetzt.

Jesus selber hat sein Opfer beim Abendmahl mit den Aposteln geistlich gesehen sogar schon vorweggenommen. Damals war er ja noch nicht gekreuzigt.

Luisa hat geschrieben:Verstehe ich es richtig, dass das Opfer Jesu am Kreuz quasi durch das Opfer in der Messe für die Teilnehmer "wirksam" gemacht wird?

nicht nur quasi und auch nicht real sondern wirklich wirksam.

D.h. ohne Messe wäre der Kreuzestod vergeblich? Und ohne Messe können auch keine Sünden vergeben werden?

Umgekehrt: Der Kreuzestod war Voraussetzung für die Messe. Und ja: die Eucharistie ist (neben Taufe und Beichte) ein sündenvergebendes Sakrament.

Dankeschön, ich glaube, ich bin dem Verständnis ein ganzes Stück näher gekommen!

Grüße
Luisa

Ich denke mal, folgendes passt an dieser Stelle ganz gut:

Der heilige Thomas von Aquin hat in seinen theologischen Lehren zur Eucharistie folgendes geschrieben:

Prägend wurde Thomas‘ Theologie auch für die katholische Eucharistielehre. Er wandte die aristotelischen Begriffe der Substanz und der Akzidenzen auf das Geschehen in der heiligen Messe an: Während die Akzidenzien, d. h. die Eigenschaften von Brot und Wein, erhalten bleiben, ändert bzw. verwandelt sich die Substanz, d. h. das Wesen (nicht die Materie) der eucharistischen Gaben in Leib und Blut des auferstandenen Christus (Transsubstantiation).Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin

Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.

monsieur moi hat geschrieben:Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.

Diese Aussage ist kritisch zu sehen oder zumindest sehr missverständlich, weil eben das Opfer Jesu auf Kalvaria einmalig war. Es wird aber in der Messe vergegenwärtigt, gegenwärtig gesetzt, weil bei Gott die Vergangenheit auch Gegenwart werden kann oder die Gegenwart Zukunft, was sich ja auch am ersten Abendmahl zeigt, wo Jesu Opfer noch gar nicht geschehen war, sondern vorweggenommen wird. Der Herr sagt dabei ja zu den Aposteln: das ist mein Leib....

monsieur moi hat geschrieben: Die Heilige Messe ist also als erneute Opferung Christi zur Vergebung unserer Sünden zu sehen.

Der Begriff "erneut" ist hier nicht angebracht. Genau genommen tun wir in der Messe gar nichts "neu", wir "vergegenwärtigen" auch nicht für die Gemeinde, sondern Priester und Gemeinde treten mit der Messe in das einmalige, ewige Opfer Christi ein. Die Messe "erneuert" nichts, sondern sie macht nur sichtbar, was ewig da ist. Dem alten Verständnis der Messe nach gibt es auch nur eine ewig andauernde Messe. Die irdische Liturgie macht diese nur sichtbar.

Das ist richtig. Tut mir leid, ich hab mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte folgendes:

In jeder Messe wird diese Opferung Christi erneut für die Menschen "versichtbart" (es ist auch nicht richtig, aber das beste, was mir einfällt, auch wenn es das Wort nicht gibt).
Durch den Empfang des real präsenten Leibes unseres Herrn werden uns dabei die Sünden vergeben.

Das Opfer Jesu Christi wird in der hl. Messe wahrhaftlich erneuert, Christus selbst aber nicht aufs neue geschlachtet mit dem Tode zur Folge.

Ui, dankeschön! Ist ja toll, dass ihr euch solche Mühe gebt, dies verständlich zu machen (Bin ich aus anderen Foren gar nicht gewohnt ...)

"Die Messe macht sichtbar, was ewig da ist." - Das ist für mich sehr gut zu verstehen und nachzuvollziehen. Verstehe ich denn richtig, dass die Messe also (auch) dazu da ist, dass wir zu diesem Opfer "ja" sagen, es für uns annehmen?

Darf ich noch weiter fragen? Ich machs einfach mal: Wenn mir noch jemand erklären könnte, was Luther daran verwerflich fand und wie sein Verständnis von Messe/Eucharistie/Abendmahl aussieht - puh, das wär klasse. Und noch was: Mir hat heute jemand gesagt, dass sich nach der Reformation auch etwas im Verständnis der Messe in der katholischen Kirche geändert hat. Was, konnte er nicht sagen. Stimmt das?

Luisa,
die sich gerade im Fragekomplex evangelisch-katholisch befindet nach einigen Frusterfahrungen in Freikirchen ...

Zu den Lutherfragen: stell die in die klausnerei, hier sind sie falsch. Nur soviel: das Verständnis über das Geschehen was in der Messe geschieht war bei Luther (frage Mal Mellon aus dem Forum)und den Katholiken noch ziemlich deckungsgleich, hat sich aber im Laufe der Radikalisierung der Reformation ziemlich stark gewandelt (Calvin/Zwingli)

Luisa hat geschrieben:Mir hat heute jemand gesagt, dass sich nach der Reformation auch etwas im Verständnis der Messe in der katholischen Kirche geändert hat. Was, konnte er nicht sagen. Stimmt das?

Weniger in der Theorie. Möglicherweise in der Praxis, wo man alles, was Luther schlecht fand, erst recht betont hat, wie das Menschen so tun...

Luisa hat geschrieben: Darf ich noch weiter fragen? Ich machs einfach mal: Wenn mir noch jemand erklären könnte, was Luther daran verwerflich fand und wie sein Verständnis von Messe/Eucharistie/Abendmahl aussieht - puh, das wär klasse.

Wenn du über Luther etwas mehr wissen willst:
Beim Kardinal-von-Galen-Kreis e.V. in 48692 Stadtlohn kannst du ein Büchlein erhalten für 12,80 Euro. Titel: Luther einmal anders, Lehrer des Glaubens?
Webseite des Kard.v.Galen Kreises: www.kvgk.de
Email: kvgk@kvgk.de

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Opferung bei der Messe ?

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