Und genau deswegen hat man die Hälfte der Texte einfach weggestrichen und den NO geschaffen.Pit hat geschrieben:Bernado,
nun, eine Reform war sicherlich nötig, allein schon, wenn man von Zeitzeugen hört, dass manche Priester stolz waren, die ganze Liturgie in 20 Minuten zelebrieren zu können usw.
Um den geht es aber gar nicht, denn der macht es 1. überhaupt nicht komplizierter und ist auch nicht mit so viel Mehraufwand verbunden als heute, 2. gehört er nicht direkt zur Messe. Das einzige was dazu gehört ist das Ankleiden am Altar (wie übrigens ja in der stillen Messe des Bischöfs auch).Protasius hat geschrieben:Das ist das selbe Video, das ich auch verlinkt habe, bloß auf gloria.tv statt youtube; schau dir mal den Einzug an, dann weißt du, was ich mit aufwendig meine.Fridericus hat geschrieben:Naja, so wahnsinnig komplizierter auch nicht http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... s-xii.html. Alles, was dafür an Personal und Gerät benötigt wird, ist auch heute noch vorhanden.Protasius hat geschrieben:Auch eine päpstliche Missa lecta ist komplizierter als man denken sollte, wenn es nicht gerade eine Messe in der Privatkapelle ist, wie in diesem Video von Himmelfahrt zu sehen ist.Fridericus hat geschrieben:An dem dürfte es wohl kaum scheitern. Wo ein Wille da ein Weg. Missa lecta geht immer.taddeo hat geschrieben:Außerdem könnte der Papst wohl derzeit gar nicht regelgerecht im alten Ritus zelebrieren, weil es die im päpstlichen Ritus erforderlichen Ämter wohl gar nicht mehr alle gibt, soweit ich weiß.
http://www.youtube.com/watch?v=e7k8ZuO8JZk
Genau das meine ich, es war teilweise "vorauseilender Gehorsam" gegenüber einem missverstandenen Konzil.Fridericus hat geschrieben: ...
Und genau deswegen hat man die Hälfte der Texte einfach weggestrichen und den NO geschaffen.
Die stille Papstmesse selbst ist, soweit man das sehen kann, von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden, das ist richtig. Aber der Einzug wird in den Caeremonialia stets bei der Messe mitbeschrieben, insoweit kann man ihn nicht von der Messe gänzlich getrennt betrachten.Fridericus hat geschrieben:Um den geht es aber gar nicht, denn der macht es 1. überhaupt nicht komplizierter und ist auch nicht mit so viel Mehraufwand verbunden als heute, 2. gehört er nicht direkt zur Messe. Das einzige was dazu gehört ist das Ankleiden am Altar (wie übrigens ja in der stillen Messe des Bischöfs auch).Protasius hat geschrieben:Das ist das selbe Video, das ich auch verlinkt habe, bloß auf gloria.tv statt youtube; schau dir mal den Einzug an, dann weißt du, was ich mit aufwendig meine.
Die stille Messe des Papstes ist nicht sehr viele komplizierter als die eines Bischofs. Mehraufwand etc. als Grund auf zu führen, warum der Papst nicht in der außerordentlichen Form zelebrieren sollte, ist Unsinn.
Ich habe nie behauptet, dass die stille Papstmesse von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden ist. Sie ist es sehr wohl. Dem Papst assistieren 2 Bischöfe, 4 MC und Kammerherren.Protasius hat geschrieben:Die stille Papstmesse selbst ist, soweit man das sehen kann, von der stillen Bischofsmesse nicht verschieden, das ist richtig.
Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.Aber der Einzug wird in den Caeremonialia stets bei der Messe mitbeschrieben, insoweit kann man ihn nicht von der Messe gänzlich getrennt betrachten.
Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, dann an der großen Masse an Leuten, die aus welchen Gründen auch immer vorweg gehen, die kann man bei dem schlechten Film ja leider nicht erkennen.Fridericus hat geschrieben:Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.
Wenn der Papst beabsichtigen würde, in der außerordentlichen Form zu zelebrieren, wäre das wohl äußerst zu realisieren. Ja es bedürfe sicherlich weniger Organisation und Aufwand als die jetzigen Papstmessen.
Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/PapstmesseProtasius hat geschrieben:Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, dann an der großen Masse an Leuten, die aus welchen Gründen auch immer vorweg gehen, die kann man bei dem schlechten Film ja leider nicht erkennen.Fridericus hat geschrieben:Der Einzug ist nicht komplizierter als heute. Könntest Du mir bitte einmal erklären, woran Du das festmachst? Allenfalls ist er etwas länger.
Wenn der Papst beabsichtigen würde, in der außerordentlichen Form zu zelebrieren, wäre das wohl äußerst zu realisieren. Ja es bedürfe sicherlich weniger Organisation und Aufwand als die jetzigen Papstmessen.
Zuerst kam einer der päpstlichen Zeremonienmeister, flankiert von Prokuratoren der Kollegien und zwei Schweizergardisten. Dann folgten der Apostolische Prediger, der zuletzt immer ein Kapuziner war und die Beichtväter der päpstlichen Familie, die dem Servitenorden angehörten. Ihnen folgten die Generalprokuratoren der religiösen Orden in ihrer Ordenstracht, anschließend die Kapläne, die die Mitren des Papstes trugen. Hinter ihnen gingen die Sänger der päpstlichen Kapelle. Nach ihnen kamen die Auditoren der Römischen Rota. Der jüngste Auditor fungierte als Apostolischer Subdiakon und trug das Prozessionskreuz. Sieben Votanten der Apostolischen Signatur umgaben ihn als Leuchterträger. Dem Bischof sieben Kerzen voranzutragen geht auf einen Brauch zurück, der schon in der stadtrömischen Liturgie der frühen Kirche überliefert ist. Ein weiterer Auditor als Subdiakon folgte dieser Gruppe zusammen mit einem Subdiakon und einem Diakon des byzantinischen Ritus, jeweils in Gewänder ihres Ritus gekleidet. Die Kleriker des byzantinischen Ritus hatten die Aufgabe, die Lesungen in der Messe auf griechisch vorzutragen. Nach ihnen kamen die Beichtväter von St. Peter, gekleidet in Kaseln, an ihrer Spitze zwei Kleriker mit langen blumengeschmückten Stäben, einem Symbol für die richterliche Gewalt der Beichtväter. Dann kamen mit weißen Mitren und Chormäntel gekleidet die Äbte, Bischöfe und Erzbischöfe, die nicht den Titel eines Thronassistenten innehatten, gefolgt von den Bischöfen und Erzbischöfen der orientalischen Riten. Ihnen schlossen sich die Bischöfe und Erzbischöfe an, die Thronassistenten waren sowie die Patriarchen. Dann kamen die Kardinäle, alle mit weißen Mitren, zuerst die Kardinaldiakone (in Dalmatiken), dann die Kardinalpriester (in Kaseln), schließlich die Kardinalbischöfe (im Chormantel). Einer der Kardinalbischöfe, gewöhnlich der von Ostia, fungierte in der Messe als presbyter assistens. Dahinter kamen der Vize-Camerlengo der römischen Kirche sowie ein römischer Fürst (i. d. R. aus den Familien Calonna oder Orsini), der als Thronassistent fungierte. Hinter ihnen gingen die beiden assistierenden Kardinaldiakone und derjenige Kardinaldiakon, der in der Messe den liturgischen Dienst des Diakons ausübte. Ihnen endlich folgte der Papst auf der Sedia gestatoria, dem päpstlichen Tragsessel. Dieser wurde von zwölf Palafrenieri in roten Damastgewändern getragen. Acht Referendare der Apostolischen Signatur trugen den Baldachin über der Sedia. Der Papst war zu diesem Zeitpunkt mit der Falda, Amikt, Albe, Zingulum, Stola und Chormantel bekleidet und trug die Tiara auf dem Kopf. Dem Papst folgten noch Soldaten der Schweizergarde, Offiziere der Nobelgarde und weitere Personen des Päpstlichen Hofs. Dahinter kamen zwei Geheimkämmerer, welche die Flabelli trugen, dann der Dekan der Römischen Rota mit der juwelenbesetzen Mitra des Papstes, nach ihm der Generalauditor der Päpstlichen Kammer, diesem folgend der Maggiordomo, hinter diesem die Apostolischen Protonotare und schließlich die Ordensgeneräle.
Die braucht man gar nicht zu suchen, die Träger gibt es ja noch.Protasius hat geschrieben:Aber wenn man das mit der Menge an Konzelebranten bzw. in choro assistierenden Bischöfen vergleicht, hast du vielleicht nicht gar so Unrecht mit der Behauptung, es wäre heute auch nicht komplizierter. Machbar wäre es mit Sicherheit, wenn man kräftige Leute findet, die bereit sind, den Papst zu tragen.
Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
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Stimmt. Es ging ja um einen Film von der stillen Messe. Ich hatte diesen Film vor Augen: http://www.youtube.com/watch?v=qTmHIguI ... ure=relmfu.Protasius hat geschrieben:Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
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http://www.kreuz.net/article.9992.htmlFridericus hat geschrieben:Die braucht man gar nicht zu suchen, die Träger gibt es ja noch.Protasius hat geschrieben:Aber wenn man das mit der Menge an Konzelebranten bzw. in choro assistierenden Bischöfen vergleicht, hast du vielleicht nicht gar so Unrecht mit der Behauptung, es wäre heute auch nicht komplizierter. Machbar wäre es mit Sicherheit, wenn man kräftige Leute findet, die bereit sind, den Papst zu tragen.
An ihnen wird es nicht scheitern
Die Träger der Päpstlichen Sänfte arbeiten immer noch für den Vatikan. Sie sind im vorgerückten Alter und warten geduldig auf den Tag, wenn die Sedia des Heiligen Vaters wieder zum Einsatz kommt.
Ich denke, man sollte nicht versuchen, das Nicht-Stattfinden einer Papstmesse nach dem überlieferten Ritus von derlei Äußerlichkeiten her begründen zu wollen.Protasius hat geschrieben:Das ist aber für die feierliche Papstmesse, bei einer stillen Messe sind z.B. bestimmt keine byzantinischen Kleriker dabei.iustus hat geschrieben: Hier ist einigermaßen beschrieben, wer da vorweggeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse
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Das Kollegium der "Sediari Pontifici" gibt es heute noch genauso wie vor dem Konzil.Protasius hat geschrieben:Den komplizierten Einzug mache ich fest an der Sedia gestatoria und den dazu erforderlichen Trägern, ...
