Kreuzgang

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist der beste Beitrag von Dir, cantus, den ich seit langem hier gelesen habe.
In Form und Inhalt würde ich ihn unterschreiben.

Taddeo, bist du's?

Joh 4,26

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das ist der beste Beitrag von Dir, cantus, den ich seit langem hier gelesen habe.
In Form und Inhalt würde ich ihn unterschreiben.

Taddeo, bist du's?

Joh 4,26

Und ich werd jetzt dann trotzdem am NOM Teilnehmen. Auch wenn Cantus Beitrag soweit richtig ist, Aber Taddeos Ergänzung stimmt nunmal genau so und ausserdem singen wir endlich wieder mal eine lateinische Messe und somit muss ich ja kommen

Kilianus hat geschrieben:(Wieso fordert eigentlich niemand die Wiedereinführung sämtlicher mittelalterlicher Sequenzen oder der tropierten Ordinariumsgesänge? Deren Abschaffung war nach dieser Logik auch schon archäologistisch.)

Hier!

Diese Abschaffung geschah weder willkürlich, noch war sie archäologistisch, sondern theologisch begründet (u. a. waren die meisten Kyrie-Tropen an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist gerichtet, obwohl sich das Kyrie an Christus wendet). Das gleiche gilt für marianische Einschübe ins Gloria, theologisch dünne Sequenzen etc.

Überhaupt gehen Kiliani Argumente an der Sache vollkommen vorbei, wie ich nachgewiesen habe. Aber wir sollten solche liturgischen Fragen hier herauslassen. Dazu gibt es eigene Stränge.

cantus planus hat geschrieben:Diese Abschaffung geschah weder willkürlich, noch war sie archäologistisch, sondern theologisch begründet (u. a. waren die meisten Kyrie-Tropen an den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist gerichtet, obwohl sich das Kyrie an Christus wendet). Das gleiche gilt für marianische Einschübe ins Gloria, theologisch dünne Sequenzen etc.

Überhaupt gehen Kiliani Argumente an der Sache vollkommen vorbei, wie ich nachgewiesen habe. Aber wir sollten solche liturgischen Fragen hier herauslassen. Dazu gibt es eigene Stränge.

Es gibt auch Tropen, deren Latein ist für einen Laien wie mich so schleierhaft, dass ich gar nicht weiß an wen, für was und wozu..


..Hauptsache es wird gesungen

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Er wird sich aber möglichst davon fernhalten, wenn er nicht die unguten Tendenzen unterstützen will, die ich oben skizziert habe, und die der Grund dafür sind, weshalb der liturgische Mißbrauch in der "Ordentlichen Form" eher die Regel, als die Ausnahme ist.

Ich mache gerade in jüngster Zeit immer öfter die Erfahrung, daß nicht das Fernhalten zu einer Verbesserung führt, sondern das aktive Einflußnehmen auf die Liturgie. Das geht natürlich nicht überall, manche (viele?) Priester sind gegen alle Verbesserungen immun.
Aber in meinem persönlichen Umfeld habe ich es gottlob mit einigen Priestern zu tun, die sich von "mündigen Laien" (als solcher würde ich mich betrachten) durchaus behutsam zu einer ordentlichen Zelebration des NOM "anstiften" lassen. Erst heute durfte ich wieder ein lateinisches Amt erleben - nicht in meiner Pfarrei, ohne daß ich dem Priester irgend eine Anregung dazu gegeben hätte! Da wir eine lateinische mehrstimmige Messe mit unvollständigem Text gesungen haben, hat er sogar diese Ordinariumsteile still gebetet.
Sicher, das braucht Zeit, und den Einfluß, bis ein Priester auf solchen "Laienrat" eingeht, muß man sich mühsam erarbeiten. Aber es geht. Es geht immer dann, wenn der Priester den betreffenden Laien nicht als ewigen Nörgler wahrnimmt, sondern als einen Menschen, der tatsächlich Ahnung von der Sache hat und bereit ist, seine Fähigkeiten in den Dienst der Kirche bzw. der Liturgie zu stellen - nicht zur Selbstdarstellung, sondern als Angebot an die Gemeinde, das aus der Liebe zur Kirche kommt.

Ich habe es aufgegeben, zu glauben, man könnte da irgendetwas dauerhaft und nachhaltig ändern. Das Problem ist m. E. eben die Zweifelhaftigkeit von der Wurzel an. Etwas, was zweífelhaft ist, kann zwar gute Früchte hervorbringen, wird aber niemals im Ganzen dem Ideal entsprechen, sondern von Natur aus immer auch schlechte Früchte zugleich entstehen lassen. Dieses Problem ist gemeint, wenn der FSSPX nahestehende Gläubige einen Mangel an Gottwohlgefälligkeit im Ritus ausmachen, obwohl er approbierter und gültiger Ritus ist.

Das Problem ist eben nicht das, was die Ordentliche Form noch mit der Außerordentlichen gemein hat, sondern das, was der Ordentlichen Form fehlt und sogar von sehr neutralen Kräften als Mangel erkannt wird, aus dem dann die einschlägig bekannten Mißbräuche und Sakrilegien resultieren, denen wir bereits einen eigenen Strang im Refektor gewidmet haben. Meiner Meinung nach liegen diese Mißbräuche in der Natur dieser Ritusform, und nach meiner Erfahrung ist - wie ich ebenfalls bereits schrieb -, der liturgische Mißbrauch niemals, selbst in "Bagatellfällen", ein Kavaliersdelikt, weil jeder liturgische Mißbrauch auf dogmatische Defizite des Zelebranten verweist. So jedenfalls meine subjektive Erfahrung, die ich jedesmal bestätigt gefunden habe, und die meine These vom immanenten Mangel aufgrund der zweifelhaften Quellen des reformierten Ritus stützt.

Eine wirkliche Verbesserung der Verhältnisse wäre nur durch eine Ausdehnung von Normen und geltendem Recht bis an die Grenzen des nach jesuitischer Argumentation Erlaubten möglich, und somit schon wieder in sich fragwürdig.

Den Mißbrauch durch Mißbrauch zu therapieren ist m. E. unmöglich. So sollte man sich besser an die Außerordentliche Form halten, und sich für deren vorbildliche Umsetzung engagieren. Das Problem des Novus Ordo wird sich mit der Zeit dann von selbst erledigen. Aufgabe Roms wäre es dann, die Klarheit der Theologie wieder herzustellen, indem man Ergüsse wie jene Rahner-Vorgrimler-Lehmann-Fürst'scher Prägung von Beginn an verurteilt, und nicht als "Dialoggrundlage" begreift.

Die Kirche muss wieder dazu übergehen, das Wort Gottes klar und eindeutig zu verkündigen, die Reinheit der Lehre zu bewahren, und den Irrtum zu verurteilen. Der Versuch des II. Vatikanischen Konzils, Fragen zu beantworten, die niemand gestellt hat, aber vielleicht ja einmal stellen könnte, ist gründlich danebengegangen. Die Liturgiereform ist auch auf diesem Hintergrund zu sehen.

Eine Brücke für eine echte, zur rituellen Einheit zurückführenden Liturgiereform wäre m. E. übrigens das 1965er Missale, dass für die normalen Gläubigen der nachkonziliaren Kirche eine Brücke "rückwärts" vom Novus Ordo zur Tridentinischen Messe bauen kann. Wichtig wäre aber zunächst eine Reform der theologischen Fakultäten und der Seminare.

Ist wieder eine gesunde theologische Basis gegeben, wird sich das Liturgieproblem recht bald erledigen. Aber jetzt wird es hier off topic. Was zur Liturgie aus Sicht eines romtreuen Tradis zu sagen ist, habe ich m. E. im letzten langen Beitrag dargelegt.

Die Rückkehr zum Missale von 1965 wäre wohl tatsächlich der mittlerweile gesündeste Weg. Leider hat sich in den Jahren der liturgischen Verrohung, wie schon gesagt wurde, auch die Theologie so weit von der Wirklichkeit des Gemeindelebens entfernt, dass Anfragen bzgl. bestimmter liturgischer Bräuche, die man nach Bugnini empört zerstört hatte, stereotyp z.B. mit aufgeklärtem Lächeln als "völlig sinnlos" dahinstellt (ich denke aus gegebenem Anlass an die "Pfingstoktav" - ). Ich bin allerdings mittlerweile so ratlos und illusionslos, dass mir eine Wiedereinführung des 1965er-Missales wie eine große Utopie vorkommt.
Gruß G.

Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

cantus planus hat geschrieben:Im Prinzip sind deine Ausführungen nicht falsch. Das Problem ist aber, dass sie - wie die meisten Argumente, die hier im Forum in dieser Sache ausgetauscht wurden - das Grundproblem des Novus Ordo nicht berücksichtigen.
(...)
Bis dahin werden freilich noch Jahrzehnte ins Land gehen.

... sehr gut...

ad-fontes hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:(Wieso fordert eigentlich niemand die Wiedereinführung sämtlicher mittelalterlicher Sequenzen oder der tropierten Ordinariumsgesänge? Deren Abschaffung war nach dieser Logik auch schon archäologistisch.)

Hier!

Na gut. Niemand außer ad-fontes. (Kann man das Forum nicht so programmieren, daß der Begriff "niemand" jeweils automatisch durch "außer ad-fontes" ergänzt wird?)

Kilianus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:(Wieso fordert eigentlich niemand die Wiedereinführung sämtlicher mittelalterlicher Sequenzen oder der tropierten Ordinariumsgesänge? Deren Abschaffung war nach dieser Logik auch schon archäologistisch.)

Hier!

Na gut. Niemand außer ad-fontes. (Kann man das Forum nicht so programmieren, daß der Begriff "niemand" jeweils automatisch durch "außer ad-fontes" ergänzt wird?)

Komischerweise war mir sofort klar, wer sich melden würde...

cantus planus hat geschrieben: Überhaupt gehen Kiliani Argumente an der Sache vollkommen vorbei, wie ich nachgewiesen habe.

Das ist mir entgangen. Wo?

cantus planus hat geschrieben: Aber wir sollten solche liturgischen Fragen hier herauslassen. Dazu gibt es eigene Stränge.

Liturgische Fragen bei einer liturgischen Frage herauslassen? Interessanter Ansatz.

Kilianus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Überhaupt gehen Kiliani Argumente an der Sache vollkommen vorbei, wie ich nachgewiesen habe.

Das ist mir entgangen. Wo?

In den Beiträgen, die du nicht gelesen hast.

Du vergleichst Reformen, die nicht vergleichbar sind. Insbesondere Reformen, die Reformen im Wortsinn waren, also etwas aus der Form geratenen diese Form zurückgaben, mit einer Revolution, die eben die Auflösung der bisherigen Form zur "Reform" erklärte, was ein Widerspruch in sich ist.

Kilianus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Aber wir sollten solche liturgischen Fragen hier herauslassen. Dazu gibt es eigene Stränge.

Liturgische Fragen bei einer liturgischen Frage herauslassen? Interessanter Ansatz.

Gemeint waren natürlich Diskussionen über Sequenzen etc. Das würde hier zu weit führen.

ar26 am 14. Februar 2007 hat geschrieben:Meine Problemstellung: Ich bin persönlich dem NOM seit einiger Zeit sehr stark abgeneigt, die Art und Weisse der Liturgie ist mir mittlerweile sehr fremd. Daher gehe ich soweit möglich bei der FSSPX in die Alte Messe oder aber, wenn diese nicht stattfindet, in die byzantinische Liturgie bei den katholischen Ukrainern.
Leider ist es so, dass ich unter Umständen in außwärtigen Gefilden, keine der beiden Möglichkeiten (oder auch Indult Ecclesia Dei etc) wahrnehmen kann. Allerdings bietet sich andernorts (nicht unbedingt in Deutschland) die Möglichkeit an der NOM-Liturgie nach "klassischer Art" teilzunehmen.

Meine Frage/Diskussionsansatz richtet sich nun darauf, ob und wenn ja, in wieweit traditionelle Gläubige in Ausnahmefällen bereit sind den NOM, wenn in bestimmter Art und Weise zelebriert, anzunehmen. In den Publikationen der FSSPX wird auch ein "traditionell" zelebrierter NOM abgelehnt, ohne das dies detailiert begründet wird, während dessen im Ecclesia Dei Bereich die Neue Messe in der Regel bejaht wird.

Unter klassisch gefeiertem NOM verstehe ich im übrigen folgendes:
Zelebration am Hochaltar, bzw. Versus Deum, Römischer Messkanon (Hochgebet I), keine Messdienerinnen, Mundkommunion an der Kommunionbank, keine Kommunionhelfer(innen), keine veränderten Texte, nach Möglichkeit kein Handschlag als Friedensgruß, keine Fürbitten oder Fürbitten auf Bekehrung und Seelenheil der Gläubigen auf die Fürsprache der Gottesmutter und/oder anderer Heiliger.
Sprache: Latein, oder aber andere Sprache mit korrekter Übersetzung (hier konkret Polnisch).

Ich grabe mal wieder diesen Thread aus.

Es ist nun ca. 14 Monate her, dass ich wieder begonnen habe, mich um meinen Glauben zu bemühen, und gleichzeitig auch wieder damit begonnen habe, mehr und mehr in den alten Ritus zu gehen.

Und inzwischen bin ich wieder auf dem Stand angelangt, dass ich den Novus Ordo als zwar gültig (selbstverständlich), aber defizitär empfinde, und der Meinung bin, dass diejenigen, die um den alten Ritus wissen, sich auch bemühen sollten, diesen zu besuchen, sofern sie die Möglichkeit dazu haben.

Sicherlich besuche ich auch noch Novus Ordo. Dies tue ich an Tagen, wo ich unbedingt eine Hl. Messe besuchen möchte, aber keine rechte andere Möglichkeit habe. An solchen Tagen kann ich mich auch durchaus SEHR über den Besuch einer solchen Messe freuen (und bin dann gekränkt, wenn man mir diese Freude ausredet, indem man sagt, jaja, so schön halt Novus Ordo sein kann... blablabla...).
Ich kann mich an derartigen Tagen selbst dann darüber freuen, wenn der Novus Ordo als gewöhnlicher Novus Ordo gefeiert wird, solange man zumindest auf das mir verhasste 2. Hochgebet verzichtet.

Aber an WICHTIGEN Tagen wie z. B. heute da gibt es für mich überhaupt keine Frage, dass ich, wenn es nur irgendwie möglich ist, natürlich in eine alte Messe möchte. Alles andere wäre für mich nichts halbes und nichts ganzes.

Und das sage ich als "ein sich der Tradition verbunden fühlender Gläubiger" und spreche nicht für diejenigen, die ausschließlich in den Novus Ordo gehen und damit für ihr Seelenheil glücklich und zufrieden sind. Denen will ich das nicht nehmen.

Aber ich merke für mich, dass mir das nicht mehr genügt, dass es mich traurig machen würde, und ich verstehe dann vermeintlich traditionell Gläubige nicht, die nicht alles dafür tun, um zumindest an besonderen Tagen eine alte Messe besuchen zu können...

cantus planus hat geschrieben:Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

Ich sehe überhaupt nicht, wieso zu einer Gesundung die Zelebration in Latein erforderlich sein sollte. Wichtig ist sicherlich eine genaue Beachtung der Rubriken ohne Veränderung der vorgegebenen Texte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht auch ein lateinisches Ordinarium. "Gesund" kann aber auch eine Messe in der Landesprache sein.

Melody hat geschrieben:Ich kann mich an derartigen Tagen selbst dann darüber freuen, wenn der Novus Ordo als gewöhnlicher Novus Ordo gefeiert wird, solange man zumindest auf das mir verhasste 2. Hochgebet verzichtet.

Das mit dem "Hass" würde ich mir nochmal überlegen - z.B. aus Anlass einer Messe, die der Hl. Vater unter Verwendung dieses Hochgebetes feiert. Aber andererseits kann es schon sehr dazu beitragen, sich nach Kräften um den Besuch einer "Alten Messe" zu bemühen, eben damit man nicht dem 2. Hochgebet begegnet.

Melody hat geschrieben:Aber an WICHTIGEN Tagen wie z. B. heute da gibt es für mich überhaupt keine Frage, dass ich, wenn es nur irgendwie möglich ist, natürlich in eine alte Messe möchte. Alles andere wäre für mich nichts halbes und nichts ganzes.

Das ist ziemlich subjektiv gesehen und sollte vielleicht auch so ausgedrückt werden, etwa: Beim NO fällt es mir schwer, mich in das Geheimnis mit hereinzunehmen. Denn objektiv ist es natürlich so: Messe ist Messe - sofern überhaupt gültig. Aber in den Auswirkung auf die Gläubigen kann man mit guten Gründen sehr große Untgerschiede konstatieren.

Melody hat geschrieben:Aber ich merke für mich, dass mir das nicht mehr genügt, dass es mich traurig machen würde, und ich verstehe dann vermeintlich traditionell Gläubige nicht, die nicht alles dafür tun, um zumindest an besonderen Tagen eine alte Messe besuchen zu können...

Gibt es so etwas denn? Ich meine, man kann naürlich verschiedener Meinung darüber sein, wieviel Kraft man in die Suche und den Besuch einer alten Messe aufbringen kann oder sollte, aber im Prinzip ist die Beeitschaft, in dieser Hinsicht einiges auf sich zu nehmen, doch DAS Kennzeichen traditionsorientierter Gläubigen.

Florianklaus hat geschrieben:Ich sehe überhaupt nicht, wieso zu einer Gesundung die Zelebration in Latein erforderlich sein sollte. Wichtig ist sicherlich eine genaue Beachtung der Rubriken ohne Veränderung der vorgegebenen Texte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht auch ein lateinisches Ordinarium. "Gesund" kann aber auch eine Messe in der Landesprache sein.

Ich würde hier einen Unterschied machen zwischen "gesund" und "Gesundung".

Die Einführung der Muttersprache war tatsächlich ein Vehikel, üble Mißstände in die Liturgie einzuführen: Schlechte Übersetzungen und Improvisation, beides sinnentstellend und häresiebegünstigend. Von daher könnte es für die Gesundung schon hilfreich sein, für das Hochgebet obligatorisch zum Latein zurückzukehren.

Ob eine solche Rückkehr praktikabel ist, steht auf einem anderen Blatt. Eine der Folgen der misslungenen Reform ist ja, daß sich in vielen Gemeinden das Bewußtsein festgesetzt hat, daß die Liturgie der Gemeinde gehöre - die werden sich "das deutsche Hochgebet nicht nehmen lassen". Das Problem ist nur, daß diese Gemeinden (bzw. deren Liturgieausschüsse oder Gemeindereferentinnen) sich auch sonst nichts nehmen lassen werden, was sie als wohlerworbenes Recht betrachten. Von daher ist also tatsächlich zu fragen, ob nicht harte Schnitte (wie etwa eine obligatorische Rückkehr zum Latein) unumgänglich sind, um die schlimmsten Fehlentwicklungen wirksam zurückzudrängen.

@Bernado
Nur kurz:
a) Das Wörtchen "verhasst" war nicht die beste Wahl, das war mir schon beim Schreiben klar, aber mir fiel nichts besseres ein, da ich immer noch durch Krankheit geschwächt bin.
Ich mag es halt nicht, weil es das einzige ist, dass das Wörtchen "Opfer" nicht enthält. Das könnte genausogut ein Protestant beten. Daher sollte es m. E. schleunigst abgeschafft werden.

b) Ich hab doch überall von "mir" und "ich" gesprochen, wie subjektiv soll ich es denn noch ausdrücken?!

PS:

Bernado hat geschrieben:Gibt es so etwas denn? Ich meine, man kann naürlich verschiedener Meinung darüber sein, wieviel Kraft man in die Suche und den Besuch einer alten Messe aufbringen kann oder sollte, aber im Prinzip ist die Beeitschaft, in dieser Hinsicht einiges auf sich zu nehmen, doch DAS Kennzeichen traditionsorientierter Gläubigen.

Ja, dachte ich eigentlich auch...

Naja, ich hab jetzt nach einigem Telefonieren eine Mitfahrgelegenheit gefunden...

Bernado hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Aber an WICHTIGEN Tagen wie z. B. heute da gibt es für mich überhaupt keine Frage, dass ich, wenn es nur irgendwie möglich ist, natürlich in eine alte Messe möchte. Alles andere wäre für mich nichts halbes und nichts ganzes.

Das ist ziemlich subjektiv gesehen und sollte vielleicht auch so ausgedrückt werden, etwa: Beim NO fällt es mir schwer, mich in das Geheimnis mit hereinzunehmen. Denn objektiv ist es natürlich so: Messe ist Messe - sofern überhaupt gültig. Aber in den Auswirkung auf die Gläubigen kann man mit guten Gründen sehr große Untgerschiede konstatieren.

Bernado, hast du tatsächlich gelesen, was Melody geschrieben hat?

Ich wiederhole es gern nochmal: »Aber an WICHTIGEN Tagen wie z. B. heute da gibt es für mich überhaupt keine Frage, dass ich, wenn es nur irgendwie möglich ist, natürlich in eine alte Messe möchte. Alles andere wäre für mich nichts halbes und nichts ganzes.«

Es wäre sehr hilfreich, wenn du nicht überall deine Tradizombis hineinprojizieren würdest wie McCarthy seine Kommunisten.

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

Ich sehe überhaupt nicht, wieso zu einer Gesundung die Zelebration in Latein erforderlich sein sollte. Wichtig ist sicherlich eine genaue Beachtung der Rubriken ohne Veränderung der vorgegebenen Texte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht auch ein lateinisches Ordinarium. "Gesund" kann aber auch eine Messe in der Landesprache sein.

absolut nicht mit den defizitären Übersetzzungen selbs das lateinische Ordinarium ist im NOM schwer defizitär

ottaviani hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

Ich sehe überhaupt nicht, wieso zu einer Gesundung die Zelebration in Latein erforderlich sein sollte. Wichtig ist sicherlich eine genaue Beachtung der Rubriken ohne Veränderung der vorgegebenen Texte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht auch ein lateinisches Ordinarium. "Gesund" kann aber auch eine Messe in der Landesprache sein.

absolut nicht mit den defizitären Übersetzzungen selbs das lateinische Ordinarium ist im NOM schwer defizitär

Das Ordinarium ist das selbe wie im alten Ritus auch; wenn du den Ordo Missae meinst, dann sag es auch.

Protasius hat geschrieben:[
Das Ordinarium ist das selbe wie im alten Ritus auch; wenn du den Ordo Missae meinst, dann sag es auch.

Das hat mich auch stutzig gemacht.

Melody hat geschrieben:@Bernado
b) Ich hab doch überall von "mir" und "ich" gesprochen, wie subjektiv soll ich es denn noch ausdrücken?!

Da hast du recht - das war mein Fehler. Ich habe das "für mich" zwar gelesen, aber (hier unzutreffenderweise) im Sinne eines "für mich liegt auf der Hand, daß" gelesen.

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Illusionslos bin ich auch. Aber nicht ohne Hoffnung und Gottvertrauen. Ich bin sicher, dass eine Genesung der Kirche möglich ist. Allerdings ist eben nicht gesagt, dass die jetzt Lebenden das noch miterleben. Ich rechne ehrlich gesagt nicht damit. Aber noch Zeichen echter Gesundung erleben zu dürfen, würde mir genügen, um mich glücklich zu machen.

Der Weg muss langsam und mit großer Vorsicht gegangen werden. Dazu wäre eben notwendig, dass der Novus Ordo flächendeckend den Rubriken entsprechend gefeiert würde, dann ebenso selbstverständlich in lateinischer Sprache. Dann könnte man ohne Probleme zum Status von 1965 zurückkehren, und von dort aus nach noch längerer Zeit schauen, wie man an die nach Pius XII. abgerissene Tradition anknüpfen kann, ohne zu verknöchern und ohne den Unsinn nachkonziliarer Tage.

Aber das ist jetzt alles Spekulation.

Ich sehe überhaupt nicht, wieso zu einer Gesundung die Zelebration in Latein erforderlich sein sollte. Wichtig ist sicherlich eine genaue Beachtung der Rubriken ohne Veränderung der vorgegebenen Texte. Wünschenswert wäre aus meiner Sicht auch ein lateinisches Ordinarium. "Gesund" kann aber auch eine Messe in der Landesprache sein.

enn die Übersetzungen auch diesen Namen verdienen und nicht freie Paraphrasen sind, mit Sicherheit!

Bernado hat geschrieben:Das ist ziemlich subjektiv gesehen und sollte vielleicht auch so ausgedrückt werden, etwa: Beim NO fällt es mir schwer, mich in das Geheimnis mit hereinzunehmen. Denn objektiv ist es natürlich so: Messe ist Messe - sofern überhaupt gültig. Aber in den Auswirkung auf die Gläubigen kann man mit guten Gründen sehr große Untgerschiede konstatieren.

In einer neuen Messe fällt es mir schwer zu beten.

Melody hat geschrieben:@Bernado
Nur kurz:
a) Das Wörtchen "verhasst" war nicht die beste Wahl, das war mir schon beim Schreiben klar, aber mir fiel nichts besseres ein, da ich immer noch durch Krankheit geschwächt bin.
Ich mag es halt nicht, weil es das einzige ist, dass das Wörtchen "Opfer" nicht enthält. Das könnte genausogut ein Protestant beten. Daher sollte es m. E. schleunigst abgeschafft werden.

Da gibt es noch ein problem: was einmal legitim war, kann nicht wieder abgeschafft, sondern nur außer Gebrauch gesetzt werden.

Aber wenn die RKK die legitime katholische Kirche ist, dann bleibt das "2. HG" legitimer Glaubensausdruck und von daher grundsätzlich für alle zukünftigen Zeiten in Besitzstand der Kirche (vorbehaltlich einer Verurteilung durch ein öukmenisches Konzil!?!?).

ad-fontes hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:@Bernado
Nur kurz:
a) Das Wörtchen "verhasst" war nicht die beste Wahl, das war mir schon beim Schreiben klar, aber mir fiel nichts besseres ein, da ich immer noch durch Krankheit geschwächt bin.
Ich mag es halt nicht, weil es das einzige ist, dass das Wörtchen "Opfer" nicht enthält. Das könnte genausogut ein Protestant beten. Daher sollte es m. E. schleunigst abgeschafft werden.

Da gibt es noch ein problem: was einmal legitim war, kann nicht wieder abgeschafft, sondern nur außer Gebrauch gesetzt werden.

Aber wenn die RKK die legitime katholische Kirche ist, dann bleibt das "2. HG" legitimer Glaubensausdruck und von daher grundsätzlich für alle zukünftigen Zeiten in Besitzstand der Kirche (vorbehaltlich einer Verurteilung durch ein öukmenisches Konzil!?!?).

Ein gewisser Pius V. hat nach dem Tridentinischen Konzil auch alles an Meßbüchern und Brevieren übern Haufen geworfen, das nicht wenigstens 200 Jahre Herkommen hatte, obwohl so einiges davon eine päpstliche Approbation seiner Vorgänger hatte (wimre z.B. das Quignonez-Brevier).

Protasius hat geschrieben:Ein gewisser Pius V. hat nach dem Tridentinischen Konzil auch alles an Meßbüchern und Brevieren übern Haufen geworfen, das nicht wenigstens 200 Jahre Herkommen hatte, obwohl so einiges davon eine päpstliche Approbation seiner Vorgänger hatte (wimre z.B. das Quignonez-Brevier).

Das "über den Haufen werfen" scheint mir für die Aktion, die Papst Pius V. in enger Anlehnung an die Tradition und in strikter Befolgung des Konzilsauftrages durchführte, nicht ganz der richtige Ausdruck zu sein.

Zum 1535 als "öffentlicher Vorschlag" veröffentlichten Quinonez-Brevier schreibt Bäumer (S. 401), sein Gebrauch sei "solchen Weltpriestern, die sich mit gelehrten Studien oder sonstigen wichtigen Arbeiten befassten, gestattet, doch niemals für die ganze Kirche approbiert" worden.

Das Quinonez-Brevier löst die Spannung zwischen dem Charakter des Stundengebetes als gemeinsamen Gesangs im Mönchschor und seiner privaten Rezitation durch den einzelnen Weltpriester dadurch, indem es die Chor-Elemente weitestgehend tilgt und sich im Character einem Lehr- und Betrachtungsbuch (auf Grundlage des Psalters) für den privaten Gebrauch annähert. Dabei trägt es auch der Forderung der einsetzenden Aufklärung Rechnung, "unglaubhafte" Legendenelemente zu tilgen.

Dieses Vorgehen erschien in der beginnenden Neuzeit und erscheint heute vielen als legitim und überaus sinnvoll. Das schließliche Verbot des Q-Breviers erfolgte schließlich einerseits aufgrund vatikanischer Intrigen, wie wir sie heute ja glücklicherweise nicht mehr kennen, und andererseits aufgrund des nicht unberechtigten Einwandes, daß das Stundengebet als Teil des gemeinsamen liturgischen Betens der Kirche eben nicht Form und Charakter eines Gebetbuches für das Privatgebet annehmen dürfe.

Die im frühen 16. Jh. darum geführte Auseinandersetzung erinnert in Schärfe und Argumentation in vielem an die heutige Auseinandersetzung zwischen Novus und Vetus Ordo. Vieles klingt absolut aktuell und ins 20. Jh. gehörig. Den Ausschlag für das Verbot 1568 gab schließlich das Argument "Charakter des Chorgebetes erhalten" sowie die Erfahrung, daß a) im Gewande von Q. auch Vaianten mit häretischem Inhalt erschienen und b) zahlreiche Kapitel, Stifte und sogar Mönchsklöster das für den Chor wirklich kaum geeignete Q übernahmen, weil es pflegeleicht im Gebrauch und überdies zeitsparend war.

Tot war das Qinonez-Brevier mit seiner Abaschaffung freilich noch nicht, die Gallikaner bauten darauf auf, einige seiner Grundsätze wurde auch auf dem 1. Vat. Konzil vertreten, ohne sich durchsetzen zu können. Im 20. Jh. kamen sie dann erneut zum Zuge. Die Liturgia Horarum scheint tatsächlich viele Quinonez-Prinzipien übernommen zu haben - eine detaillierte Untersuchung dazu ist mir allerdings nicht bekannt.

Mit der heutigen Weisung des hl. Vaters an die deutschen Bischöfe fällt, wenn diese Umgseetzt wird, eine der gewichtigsten Argumentationen gegen den NOM der Traditionslisten weg
hier der Brief
http://www.dbk.de/presse/details/?press ... c812dbf396
und hier die sensationele Reaktion von Mgr Zollitsch
http://www.dbk.de/presse/details/?press ... aee12c1f4

ottaviani hat geschrieben:Mit der heutigen Weisung des hl. Vaters an die deutschen Bischöfe fällt, wenn diese Umgseetzt wird, eine der gewichtigsten Argumentationen gegen den NOM der Traditionslisten weg

Das ist nicht richtig. Die primäre Kritik richtet sich auf die Editio typica des NOM, also den lateinischen Urtext. Erst sekundär kommen weitere Mängel hinsichtlich landessprachlicher Übersetzungen, praktischer Mißstände in der Zelebration,... erschwerend dazu.

richtig wenn man die kurze kritische Untersuchung zu grund legt aber die zweifel an der Gültigkeit waren im deutschsprachigen Raum immer vor allem durch diese Übersetzung gestützt