Die Motu-Manie

[Athanasius2]

- Es redet keienr von Pflichtmesse in Volkssprache, soll die Elite ihr Latein haben wir blödes Vok nehmen Deutsch
- Was ist daran "Modernisieren". Müssten wir dann nicht auf Latein Teholgisieren. Wie kommts dann das die Piusbrüder das nicht so machen?

Also dies Haltung ist starrsinnig, "ich will, ich will, ich will" und zeigt wieder mal was die TRadis wollen, keine Versöhnung sondern unterjochung der Kirche unter ihre Meinungs- und Auslegungsmonopol.

LG
Fiore

"Unterjochung" der Katholiken unter den Römisch-Katholischen Ritus des hl. Pius V.? Ja, das wollen wir "Traditionalisten".

Die wahren Freunde des Volkes sind nicht die Revolutionären, sondern die Männer der Tradition. - Hl. Pius X, Notre Charge Apostolique.

Natürlich wäre auch die Bekehrung der Modernisten und Kryptomodernisten und der Lauherzigen eine anstrengungswerte Sache für die sich die treuen römisch-katholischen Priester der Tradition schon seit Mitte sechziger Jahre einsetzen.

Fiore, Du hast gar kein Recht zu sagen "Wir nehmen Deutsch". Ihr dürft vielleicht Deutsch, aber da hört es auf mit dem Spass. Die Aussage "wir nehmen" klingt mir sozialistisch bzw. faschistisch in den Ohren und geht aus von der absoluten moralischen Autonomie des Gläubigen, was ein unkatholisches (marxistisches) Konzept ist.

Und die Griechischen Katholiken unter Mons. Anárghyros Printesis in Griechenland sind wohl auch kaum "die Elite" nur weil sie auf Koinè-Griechisch beten und singen.

Wenn die fordern, daß sie das so tun dürfen, da behaupte ich als Lateiner ja auch nicht "ihr Griechen wollt die Unterjochung der Kirche unter eurer Sprache und Meinung!"

So 'n Schwachsinn.

[Athanasius2]

nein aber eine volkssprachliche ausgabe der bücher von 1962 existiert nicht und würde von denen diediesen ritus wünschen auch abgelehnt werden

Immerhin hat Hw. H. Abbé de la Roque FSSPX - der auch Konsultor des Kardinal Cottier O.P. gewesen sein sollte bei gewissen Fragen um Liturige und von Virgo-Maria und anderen von Mitgliedschaft in der Freimaurerei beschuldigt wird - im Lettre à nos frères prêtres im vergangen Februar vorgeschlagen, daß Diözesanpriester zum Übergang die Hl. Messe nach der Ordnung von 1965 (1962 Ritus mit gewissen Auslassungen, z.B. verkürztem Stufengebet) auf Französisch oder sonstiger Sprache feiern sollten, und auch wenn es nicht anders geht "zum Volke hin", um damit den Übergang zur alten Römischen Liturgie zu erleichtern.

Nochmal: wie auch in der Biographie aus der Hand Wb. Mgr. Tissier de Mallerais' zu lesen ist, war bis 1974 in Ecône auch dieser teilweise Landessprachlicher Gottesdienst der Ordnung 1965 (Interim-Missále) üblich. Nur der spätere Sedisprivationist Mons. Guérard des Lauriers O.P. weigerte sich schon damals als Professor in Ecône (er wurde 1977 gefeuert weil er sagte Lefebvre betreibe bei jedem Una Cum Paulo Sexto ein Sakrileg) seine Privatmesse nach der 1965-Liturgie zu feiern.

[Athanasius2]

es besteht bis heute kein anlaß zu vertrauen

Da hast Du völlig Recht. Vor allem weil man ständig aus dem Vatikan Leute hört die sprechen vom "Problem der Traditionalisten" und der "Integristenfrage" und das "Problem der alten Liturgie". Zudem wird gar keine Möglichkeit geboten das II. Vatikanische Konzil, das keineswegs in den umstrittenen Punkten unfehlbare (universale und ordentliche) Lehre enthält (geschweige denn Dogma), zu kritisieren im Sinne Kardinal Ottavianis und Mons. Lefebvres.

Mag er es selber in Chile angeprangert haben, aber auch Benedikt XVI./Joseph Ratzinger betrachtet das II. Vatikanum als dás wichtigste Superdogma das alle andere zu nichte macht oder zumindest verdrängen darf.

Soviel zur "Hermeneutik der Tradition" (cfr. Rede Benedikts XVI., 22. Dez. 2005).

Man will nicht einmal eine Dialogkommission mit gegenseitlicher Auswechslung mit der FSSPX zusammenstellen. Mit Freimaurern, Protestanten, Anglikanern, Juden, Agnosten und den Landwirtschaftsministerien der Welt dialogiert man ständig, aber für den Kern der Katholischen Kirche: Einheit, Treue, Tradition, Glaube, wird nur marginal entschieden. Und das dann auch noch autonom ohne Rücksicht auf persönlichen Respekt vor den "Traditionalisten" und deren Reputationen (die auch vom Vatikan aus systematisch durch Pressesendungen vernichtet wurden).

Man will es nicht einsehen. Ich fürchte man geht lieber samt Vatikan zu Grunde als jemals wieder die doktrinäre Situation zu korrigieren und sie in den Reinen Stand von 1958 zurückzusetzen.

Vielleicht braucht es zuerst einer Weltkatastrophe bis zum Wiederaufbau.

[Athanasius2]

Ich glaube aber, daß wenn die FSSPX noch einmal die Personalprälatur angeboten bekommt, die FSSPX und ihre Laien völliges Besitzrecht über die Eigentümer behalten, eine Kritik des Konzils erlaubt wird (oder eine Kommission errichtet), und die Exkommunikationen für nicht mehr zutreffend erklärt werden, man diese Struktur und Lösung nicht verweigern sollte.

Natürlich muss da Null Risiko sein auf Infiltration und stiller Übernahme durch Modernisten. Das ist sehr wichtig.

Aber immer warten um nur die paar hundert sehr lautstarke Virgo-Maria.org- und Rore-Sanctifica.org-Sedisvakantisten nicht zu verlieren, könnte auch fatal sein für die FSSPX.

Ich würde an sich schon warten, aber man muss auch realistisch sein. Ich habe ernste Zweifel über Benedikt XVI. und seine Theologiespekulationen, sowie über diese seiner direkten Vorgänger, aber die FSSPX erkennt sie völlig als legitim und oberstes Haupt an (ganz im katholischen Sinne), und deswegen muss man auch konsequent sein und einer nichtgefährlichen Einigungslösung zustimmen wenn das Eigentumsrecht behalten bleibt und eine Kritik erlaubt wird.

Auch wenn auch mir das Vertrauen fehlt, angesichts der universell feindlichen Gesinnung der sog. Ortsbischöfe der wahren römischen Tradition und oft auch der Rechtgläubigkeit gegenüber.

[ottaviani]

es gibt 2 warnende beispiele
1. die Petrusbruderschaft wenige monate nach ihrer errichtung haben sie bereits den NOM empfohlen
2 Beispiel das Opus Angelorum nach dem Dekret von 1992 wurde vonn innen geputscht innerhalb kurzer Zeit gibt es handkomunion Volksaltar ect natürlich bleiben die Spenden aus und die herren jammern

[Kurt]

die FSSPX und ihre Laien völliges Besitzrecht über die Eigentümer behalten,

Angenommen, ihr würdet Euch in allen wichtigen Fragen mit Rom einigen. Wäre die Eigentumsfrage alleine ausreichend, um auf die Einheit zu verzichten?

[ottaviani]

die Frage wenn es eine theologische einigung gibt ist due unanhängikeit von den modernistischen ortsbischöfen die die tradition ja hassen die fanzösischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

[Kurt]

die Frage wenn es eine theologische einigung gibt ist due unanhängikeit von den modernistischen ortsbischöfen die die tradition ja hassen die fanzösischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

Wenn ich von mangelndem Vertrauen spreche, dann tatsächlich beiderseits. Würden sich Eure Kritiker auf sachliche Kritik beschränken - so wie ihr das 2. Vatikanum kritisieren wollt - und jegliche Mißgunst außen vor bleiben, so wäre eine Einigung möglich. Was ihr fordert ist ein Minderheitenschutz, da ihr in der Gemeinschaft mit der Kirche verschwindend klein wäret. Das könnte sich irgendwann mal ändern, aber zunächst ist eine Sicherung wohl nötig.

Und was ist mit meiner Frage zum Eigentum?

[Athanasius2]

Angenommen, ihr würdet Euch in allen wichtigen Fragen mit Rom einigen. Wäre die Eigentumsfrage alleine ausreichend, um auf die Einheit zu verzichten?

Bitte hör' auf mit dem "ihr". Ich bin kein Mitglied der FSSPX, sondern einfach Römisch-Katholischer Laie.

Ich bin auch nicht im FSSPX-Drittorden!

Und die kirchliche, katholische Einheit ist ja schon gegeben, soweit sich die Modernisten nicht im Schisma befinden; und JA! ein aus-den-Händen-geben-Müssen der Kirchen, Kapellen und Klöster in den Besitz der okkupierten Bistümer oder sogar einer Dikasterei des Vatikans, wäre seitens der FSSPX und ihrer Spender ein Grund um auf eine juridische Lösung zu verzichten. Einheit hängt davon nicht ab, sondern die kanonisch-juridische Lösung sehr wohl.

Man muss die Zügel in den Händen halten, sonst läuft der Feind mit davon. Nicht das ewige Rom, unsere Mutter, sondern damit meine die manipulierenden Apparatschnicks in den Uffizi dort, heute.

Man muss ja nach dem II. Vatikanum feststellen: "Das hat ein Feind angerichtet."

Nicht ein Freund und Nachfolger Jesu Christi.

[Athanasius2]

Wenn ich von mangelndem Vertrauen spreche, dann tatsächlich beiderseits. Würden sich Eure Kritiker auf sachliche Kritik beschränken - so wie ihr das 2. Vatikanum kritisieren wollt - und jegliche Mißgunst außen vor bleiben, so wäre eine Einigung möglich. Was ihr fordert ist ein Minderheitenschutz, da ihr in der Gemeinschaft mit der Kirche verschwindend klein wäret. Das könnte sich irgendwann mal ändern, aber zunächst ist eine Sicherung wohl nötig.

Und was ist mit meiner Frage zum Eigentum?

Die kategorische Ablehung der überlieferten Römischen Liturgie und die Bezeichnung "verabscheuungswürdig" im Bezug auf den Ritus Roms aller Zeiten, sind häretisch und mit solchen wie den französischen Obermietlingen lässt sich also schon deswegen nicht verhandeln bzw. sprechen.

Sie haben nicht einmal den menschlichen Respekt, sondern nur ihren Sozialismus und Liberalismus vor Augen.

Um das Wohl der Kirche geht den meisten Modernistico-Karrieristen schon gar nicht. Dafür aber um die vollkommene Übernahme der Kirche durch ihresgleichen. Das sieht man auch in der Ausgrenzung rechtgläubiger Katholiken von Theologenlehrstühlen und in den Ernennungen an sog. "katholischen" Fakultäten, wo der grösste Häretiker immer gewinnt.

[ottaviani]

Die eigentumrechte sind völlig klar überal bestehen weltliche vereine die die eigentümer der inmobilien ect sind da kann niemand etwas verlangen

[Athanasius2]

Die eigentumrechte sind völlig klar überal bestehen weltliche vereine die die eigentümer der inmobilien ect sind da kann niemand etwas verlangen

Glaub' mir, da wird man was verlangen. Mögen die anderen noch so modern sein, um die Macht ging es den moderaten Revolutionären auch 1799 noch.

[ottaviani]

juristisch geht da gar nix

[FioreGraz]

Fiore, Du hast gar kein Recht zu sagen "Wir nehmen Deutsch". Ihr dürft vielleicht Deutsch, aber da hört es auf mit dem Spass. Die Aussage "wir nehmen" klingt mir sozialistisch bzw. faschistisch in den Ohren und geht aus von der absoluten moralischen Autonomie des Gläubigen, was ein unkatholisches (marxistisches) Konzept ist.

Die Kirche ist absolute moralische und prophetische Instanz, zu ihr gehören nun mal auch die Gläubigen. Und dieses marxistiasche Konzept exitierte im Endefeckt immer, oft überdeckt von überzogenen Papalismus aber es existierte auch Trient bekennt es. Der Papst ist nicht die Kirche.

Beispiel das Opus Angelorum nach dem Dekret von 1992 wurde vonn innen geputscht innerhalb kurzer Zeit gibt es handkomunion Volksaltar ect natürlich bleiben die Spenden aus und die herren jammern

Simma aber froh "Neuheidentum" muss nicht auch in der Kirche existieren.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Nichts desto trotz irgenwie bin ich froh das es endlich da ist und hoffe einges wird sich im litugieverständnis wieder zum besseren wenden.

LG
Fiore

[Raimund J.]

In den meisten Gemeinden wird sich überhaupt nichts tun. Die Pfarrer fragen ihren Pfarrgemeinderat ob alles beim Gewohnten bleiben soll, und dieser wird beipflichten. Thema abgehakt.

[Ecce Homo]

Nö - in den meisten Gemeinden findet sich auch kein Priester, der in der Lage ist, den VO zu zelebrieren... und wenn sich wo einer findet, der es tun kann und auch regelmäßig anbietet, dann gehen auch die Leute von den Nachbargemeinden dorthin...

[Raimund J.]

in den meisten Gemeinden findet sich auch kein Priester, der in der Lage ist, den VO zu zelebrieren...

geschweige denn Ministranten, die in der Lage sind zu ministrieren...

[Ecce Homo]

in den meisten Gemeinden findet sich auch kein Priester, der in der Lage ist, den VO zu zelebrieren...

geschweige denn Ministranten, die in der Lage sind zu ministrieren...

Stimmt...

[ottaviani]

Fiore, Du hast gar kein Recht zu sagen "Wir nehmen Deutsch". Ihr dürft vielleicht Deutsch, aber da hört es auf mit dem Spass. Die Aussage "wir nehmen" klingt mir sozialistisch bzw. faschistisch in den Ohren und geht aus von der absoluten moralischen Autonomie des Gläubigen, was ein unkatholisches (marxistisches) Konzept ist.

Die Kirche ist absolute moralische und prophetische Instanz, zu ihr gehören nun mal auch die Gläubigen. Und dieses marxistiasche Konzept exitierte im Endefeckt immer, oft überdeckt von überzogenen Papalismus aber es existierte auch Trient bekennt es. Der Papst ist nicht die Kirche.

Beispiel das Opus Angelorum nach dem Dekret von 1992 wurde vonn innen geputscht innerhalb kurzer Zeit gibt es handkomunion Volksaltar ect natürlich bleiben die Spenden aus und die herren jammern

Simma aber froh "Neuheidentum" muss nicht auch in der Kirche existieren.

LG
Fiore

was das engelwerk betrifft wollte ich nur darauf hinweisden wie da vorgegangen wurde abgesehen von dem dekret da wurde gleich alles traditionelle auch entsorgt was überhaupt nix mit den schriften der mutter zutun hatte

[Robert Ketelhohn]

die französischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

Kannst du das mit einer geneuen Quellenangabe belegen?

[new]

Introibo.net macht auch Ministrantenschulungen sehe ich gerade

[FioreGraz]

in den meisten Gemeinden findet sich auch kein Priester, der in der Lage ist, den VO zu zelebrieren...

geschweige denn Ministranten, die in der Lage sind zu ministrieren...

Ich weiß nicht was ihr habts, alles kann man lernen, die ersten Messen werden für den Priester ein bisserle holprig und voller Hoppalas sein und Ministranten müssen ja auch so angelernt werden. Und meine Erfahrung zeigt gerade das ins "kalte Wasser werfen" ist der beste Lehrmeister.
Alos seid nicht so negativ und wartets ab bis sich das gasnze mal gesetzte hat und erwartets nicht das von heute auf morgen sich alles ändert.

LG
Fiore

[Raimund J.]

Alos seid nicht so negativ und wartets ab bis sich das gasnze mal gesetzte hat und erwartets nicht das von heute auf morgen sich alles ändert.

Negativ sehe ich das eigentlich überhaupt nicht. Es zeigt sich ja inzwischen auch immer mehr (siehe Thread "Pressemeldungen"), daß die Intention der Freigabe in erster Linie auf die Traditionalisten gerichtet ist. Ich sehe es eher realistisch. Nach dem Medienecho, daß es dann nächste Woche verstärkt geben wird, werden die meisten überhaupt das erste Mal erstaunt davon hören, was es mit dem alten Ritus und traditionalistischen Gruppen auf sich hat und danach zur Tagesordnung zurückkehren. Von "Motu-Manie" wird im größten Teil der Pfarrgemeinden keine Rede sein können.

[ottaviani]

die französischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

Kannst du das mit einer geneuen Quellenangabe belegen?

soweit ich mich erinnere war das in dem Vortrag von HH. P. Schmidberger den ich hier zum runterladen verlinkt habe

[Leguan]

Auch wenn ich es leider nicht mehr finden kann, so kann ich mich dran erinnern (weil mir da schon der Unterkiefer runtergeklappt ist), daß ein einzelner (!) französischer Bischof eine solche oder ähnliche Wortwahl in einem Interview oder Dokument verwendet hat.

[Ecce Homo]

Leider geht die Seite auch nicht - ich komme auf diesen Vortrag nicht...

[ottaviani]

hier bitte
ganz oben sind 2 links mit predigt und vortrag
http://www.aktion-alte-messe.de/?Download

[Walter]

soweit ich mich erinnere war das in dem Vortrag von HH. P. Schmidberger den ich hier zum runterladen verlinkt habe

»Die französischen Bischöfe haben einen anderen Weg [als die deutschen] eingeschlagen. Sie haben nicht von der Bedeutungslosigkeit der alten Liturgie gesprochen, sondern sie haben von Abschau und Grauen gesprochen bei dem Gedanken, dass die alte Liturgie wieder zurückkehren könne. Abscheu und Grauen! Das ist ... äh ... dings ... die Einstellung von diesen Leuten, die der französischen Bischofskonferenz angehören.«

[sofaklecks]

Kann es sein, dass wir hier eine weitere Luther/Tetzel Parallele haben?

Welcher Bischof das wann gesagt hat, ist offenbar nicht bekannt.

Ross und Reiter!

Ansonsten: La calunnia è un venticello!

sofaklecks

[Pelikan]

Da hat der Herr Schmidberger wohl übersehen, daß seine mutmaßliche Quelle "Abscheu", im Gegensatz zu "Grauen", nicht mit Gänsefüßchen versehen hat. Auf solche Feinheiten muß man schon achten, wenn man Demagogen zitiert.

[Athanasius2]

Da hat der Herr Schmidberger wohl übersehen, daß seine mutmaßliche Quelle "Abscheu", im Gegensatz zu "Grauen", nicht mit Gänsefüßchen versehen hat. Auf solche Feinheiten muß man schon achten, wenn man Demagogen zitiert.

Sie sollten auf Ihre Wortwahl passen. Rufmord ist auch im Internetz gesetzeswidrig. Und ich werde die Gesetze der Bundesrepublik beobachten.