Traditionalistische Architektur

[cantus planus]

Ich habe eine recht dumme Frage, die mir aber schon lange am Herzen liegt. Ich meine das nicht ironisch!

Warum wird die Alte Messe grundsätzlich in einem (pseudo-)barocken Ambiente gefeiert? Selbst in eher moderner Umgebung wie aktuell im Münchner Herkulessaal wird ein großer Barockaltar aufgestellt.



Es wäre ja auch möglich, z.B. etwas Neogotisches aufzustellen. Würde mir persönlich besser gefallen. Oder Romanik. Woher kommt diese manchmal schon peinlich wirkende (ich erinnere mich an einige umgestaltete Post-Vaticanum-Kirchen in den USA) Vorliebe für den Barock?

[Stephen Dedalus]

Das ist lustig. In Stuttgart hat die FSSPX in den achtziger oder neunziger Jahren eine Kirche komplett im Barockstil erbaut.

Man nennt das Archäologismus.
Die Tradis tun hier genau das, was sie bei den anderen anprangern: Sie nehmen eine bestimmte Epoche der Kirchengeschichte (hier die post-tridentinische) als "Ideal" her und richten alles nach dem Gebrauch und Geschmack derselben ein. Von der Kasel bis zur Architektur. Das ist genauso falsch wie der Alte-Kirche-Archäologismus, der zu manchen Entscheidungen beim NOM geführt hat.

Gruß
SD

[Bembel]

qCantus planus

Warum wird die Alte Messe grundsätzlich in einem (pseudo-)barocken Ambiente gefeiert

Du scheinst noch nicht gerade vielen Messen im alten Ritus beigewohnt zu haben.
Es gibt viele schöne Kirchen und viele schöne Gewänder, welche für das Hl. Meßopfer angemessen erscheinen.
Doch seit den 60er Jahren ist da so einiges, was auf dem Markt kam recht widerlich.
Es gibt auch noch "gute" Architektur und Gewänder aus den 50ern, doch was danach kam: Das reinste Zerstörungswerk.
Wann wurden die Kirchen ihrer Schätze beraubt? Nicht etwa im Krieg, sondern meist in den 60ern- Hochaltäre, Seitenaltäre rausgerissen, weißgetüncht, etc.

[ottaviani]

die antwort ist relatibv einfach im deutschen sprachraum mögen die gläubigen einfach das barrock ich hab mal gefragt waruum dfast immer nur römische kasseln bei der FSSPX getragen werden der Pater sagte mir weil wir fast nur solche gespendet bekommen wenn geld gegeben wird dann mit der auflage es muß aber eine "Baßgeige" sein

[Ecce Homo]

die antwort ist relatibv einfach im deutschen sprachraum mögen die gläubigen einfach das barrock ich hab mal gefragt waruum dfast immer nur römische kasseln bei der FSSPX getragen werden der Pater sagte mir weil wir fast nur solche gespendet bekommen wenn geld gegeben wird dann mit der auflage es muß aber eine "Baßgeige" sein

Ich frage mich, was der Pater dann machen würde, wenn ich Geld spende mit der Auflage, es muss aber so was (oder in der Art) sein:



Bislang dachte ich immer: Geld spenden heißt ich gebe das Geld ohne jegliche Auflage - dann ist es eine wirkliche "Spende".

[Ecce Homo]

Kleine Anmerkung zu dem Bild oben - bewusst auch in einem neuen Beitrag, um mich selbst davon zu distanzieren:
Das Teil ist dermaßen unter jeglicher Würde für die Heilige Messe - da kann man dann echt direkt noch Pfeil und Bogen mit dazu spenden bei der Zielscheibe.
Ich wollte halt ein krasses Beispiel bringen...

[Stephen Dedalus]

Zen - oder die Kunst, eine Messe zu zelebrieren...

[Ecce Homo]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen... das ist ja so ähnlich wie in einem anderen Thread, wo jemand sagte, eine Kirche ohne dies oder das ist für mich keine Kirche. Man hängt eben an den Dingen, die man immer hatte und will nichts neues. Darum baut man das alles nach.
Ich könnte mir den VO durchaus in einem anderen Ambiente vorstellen - geht es um die Zelebration oder geht es um das Umfeld?

[Stephen Dedalus]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen... das ist ja so ähnlich wie in einem anderen Thread, wo jemand sagte, eine Kirche ohne dies oder das ist für mich keine Kirche. Man hängt eben an den Dingen, die man immer hatte und will nichts neues. Darum baut man das alles nach.
Ich könnte mir den VO durchaus in einem anderen Ambiente vorstellen - geht es um die Zelebration oder geht es um das Umfeld?

In Wigratzbad geht es ja auch anders ...

[Bembel]

In Wigratzbad geht es ja auch anders ...

Ja, dort verleiht ja auch die Alte Messe dieser scheußlichen Architektur Würde.

@Ottaviani

die antwort ist relatibv einfach im deutschen sprachraum mögen die gläubigen einfach das barrock

Ich nicht.
Ich bevorzuge da die Romanik und Gotik, auch in ihrer historisierenden Form.
Doch meist wurden diese Kirchen in den 60ern "entrümpelt"
An die Barockkirchen hat man sich dann doch nicht so ganz herangetraut. Obwohl es auch genügend Beispiele gibt, wo diese "Kunstdenkmäler" unwiderbringlich zerstört wurden

[Raimund J.]

Schönes Gedankenspiel -
Wenn Kosten, Größe und Grundstück keine besondere Rolle spielen würden und ihr als "Bevollmächtigter" frei planen dürftet, wie würde Eure neu zu bauende Kirche ausschauen? Wo würde sie errichtet werden?

[ottaviani]

die antwort ist relatibv einfach im deutschen sprachraum mögen die gläubigen einfach das barrock ich hab mal gefragt waruum dfast immer nur römische kasseln bei der FSSPX getragen werden der Pater sagte mir weil wir fast nur solche gespendet bekommen wenn geld gegeben wird dann mit der auflage es muß aber eine "Baßgeige" sein

Ich frage mich, was der Pater dann machen würde, wenn ich Geld spende mit der Auflage, es muss aber so was (oder in der Art) sein:



Bislang dachte ich immer: Geld spenden heißt ich gebe das Geld ohne jegliche Auflage - dann ist es eine wirkliche "Spende".

grins er würde die spende ablehnen nehme ich an

[Bembel]

Schönes Gedankenspiel -

Diese Gedanken überlassen wir lieber den Spezialisten: Den Architekten, welche natürlich mit den kirchlichen Vorschriften und dem sakralen Bau vertraut sind.
Eine der damaligen Zeit entsprechend würdige sakrale Architektur hat Dominikus Böhm in den 30er -50er Jahren geschaffen.
Doch scheint es heute keine adäquaten Architekten auf diesem Sektor mehr zu geben

[Ecce Homo]

grins er würde die spende ablehnen nehme ich an

Grins - das schreit natürlich nach einem Versuch... (mit Kontrolle, falls er das Geld annimmt)... vielleicht schreib ich mal wohin eine Email...

[Ecce Homo]

Schönes Gedankenspiel -

Diese Gedanken überlassen wir lieber den Spezialisten: Den Architekten, welche natürlich mit den kirchlichen Vorschriften und dem sakralen Bau vertraut sind.
Eine der damaligen Zeit entsprechend würdige sakrale Architektur hat Dominikus Böhm in den 30er -50er Jahren geschaffen.
Doch scheint es heute keine adäquaten Architekten auf diesem Sektor mehr zu geben

Vielleicht haben sich ganz einfach aber in der heutigen Zeit einige Ansichten geändert? Und auch einige Vorschriften hinsichtlich des sakralen Baus?

[Bembel]

Vielleicht haben sich ganz einfach aber in der heutigen Zeit einige Ansichten geändert?

Stimmt für ein Mahl kann man auch ne Kneipe als passende Kulisse bauen!

Und auch einige Vorschriften hinsichtlich des sakralen Baus?

So welche Vorschriften sollten sich da geändert haben?
Naja nach so einigen Vertretern steht ja auch nicht mehr Jesus im Mittelpunkt.

Doch wenn sich die Ansichten auch ändern, die Lehre der Kirche bleibt gleich!

[Stephen Dedalus]

Stimmt für ein Mahl kann man auch ne Kneipe als passende Kulisse bauen!

Und für ein Opfer einen Schlachthof.

[Bembel]

Und für ein Opfer einen Schlachthof.

Stimmt genau, der Altar ist ja auch die Schlachtbank

[sofaklecks]

Mich persönlich hat die Kirche von Ronchamp beeindruckt. Merkwürdig dabei ist, dass sich von ihr besonders Männer angesprochen fühlen; Frauen finden sie "kalt".

Wenn ich eine moderne Kirche bauen wollte, so sollte es eine Rundkirche sein, bei der ein Teilbereich leicht abtrennbar ist für Werktagsmessen und Anbetung. Hell und licht.

Oh, etwas praktisches nicht zu vergessen: Gewisse Örtlichkeiten sollte sie ausserhalb haben. Die fehlen nämlich meistens. Mit Verlaub gesagt.

sofaklecks

[stefan1800]

@Sofaklecks:
Die Kirche von Ronchamp kann ich ohne Foto leider nicht beurteilen.
@ottaviani:
Viele im deutschen Sprachraum mögen gotische Kirchen, dazu gehöre ich auch, manche mögen Barockkirchen.

[Bembel]

Wenn ich eine moderne Kirche bauen wollte, so sollte es eine Rundkirche sein, bei der ein Teilbereich leicht abtrennbar ist für Werktagsmessen und Anbetung. Hell und licht.

Trennbar von was!?
Eine Kirche sollte immer ein Ort der Anbetung sein.
Oder sollte ein Ort abgetrennt werden, damit die Kiddies sich auf einer Halfpipe austoben können wie in den Jukis?

[Ecce Homo]

Bembel, du übertreibst schon wieder. Nicht alles, was in deinen Ohren direkt nach Half-Pipe klingt, ist so gemeint. Einen "abgetrennten" Raum fände ich in einer Rundkirche auch gut - dass man bei der Anebtung direkt vor IHM wirklich "zweisam" sein kann. Kann man natürlich auch im großen Raum - aber mir würde es rein aus dem Bauch heraus gefühlsmäßig auch eher so kleiner "taugen"...

[Bembel]

Oh Rundkirche, so wie der neue multireligiöse Tempel in Fatima?

[Ecce Homo]

Oh Rundkirche, so wie der neue multireligiöse Tempel in Fatima?

In welche Schublade du uns wieder steckst - Fatima kenne ich nicht und mit multigeligiös habe ich wirklich nichts zu tun.

[Bembel]

In welche Schublade du uns wieder steckst

Na, wer schon Rundkirchen propagiert.
Diese sind in der katholischen Kirche nicht gerade typisch.
Runde Sakralbauten sind wohl eher aus dem Heidentum bekannt

[sofaklecks]

@Stefan

Ich finde keine schönen Bilder von Ronchamp, was mich aber nicht wundert. Die Stimmung dieser Kirche, die auf einem alten Wallfahrtsort steht, entzieht sich jeder Photographie.

Es ist so ähnlich wie mit einer Bachfuge. Manchem kommt sie gekünstelt vor, zu wenig emotional. Wer sich näher damit beschäftigt, den fasziniert die Klugheit der Ideen und die Rafinesse der Umsetzung.

Ronchamp ist ein intelektueller Genuss der Frömmigkeit. Ich hätte nie gedacht, das das möglich ist: Das Gnadenbild ist von innen für einige hundert und von aussen für einige tausend Menschen sichtbar. Die Kirche bietet Raum für das Wir-Erlebnis und die Stille. Überall kleine Buchten, um inmitten von vielen Menschen mit IHM oder IHR alleine zu sein. Ich hab mal herausgesucht für die Bilder

http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/Corbu2.html

und für die, die sich für Architektur interessieren:

http://www.fh-erfurt.de/ar/go/bwa2000/P ... nchamp.pdf

Und man darf auch den kleinen Abbe fou nicht vergessen, der besessen von der Idee war, an dieser Stelle Maria wieder eine Kirche zu bauen, zu der Menschen gerne pilgern und der den besten Archtitekten wirklich dafür begeistert hat, denn sonst hätte der das nicht gemacht. Und wohlgemerkt: Dorthoch muss man laufen. Nur Gehbehinderte werden gefahren.

@Bembel

Und gut, Bembel, wenn nicht rund, können wir uns auf ein Oktogon einigen? Denn die schönste Kirche, die ich kenne, das ist die:

http://de.wikipedia.org/wiki/Santa_Mar%C3%ADa_de_Eunate

Und auf dem Feld vor der Kirche bin ich schon stundenlang einfach gesessen und hab mich gefreut, dass es so was Schönes gibt. Und du wirst es nicht glauben: Vor der Kirche (klar direkt davor) hatte ein Spanier sein ungemein hässliches blaues Auto geparkt. Er sah mich sitzen, überlegte einige Zeit, fuhr sein Auto weg, kam hoch zu mir und setzte sich für zehn Minuten still einige Meter entfernt neben mich.

Oh, apropos runde Sakralbauten: Überzeugt dich vielleicht die hier?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dom_St._Blasius

Immerhin eine ehemalige Klosterkirche. Der Abt der sie erbauen liess, hat auch die Brauerei Rothaus gegründet. Die dürfte bei vielen heute bekannter sein.

sofaklecks
sofaklecks

[holzi]

Na, wer schon Rundkirchen propagiert.
Diese sind in der katholischen Kirche nicht gerade typisch.
Runde Sakralbauten sind wohl eher aus dem Heidentum bekannt

Und Santo Stefano Rotondo ist etwas auch nicht katholisch?

[Pit]

Nein, aber z.B. im Münsteraner Dom gibt es u.A. die "Anbetungskapelle". Es handelt sich dabei schlicht und ergreifend um die Sakramentskapelle.
Und bitte wärm nicht wieder das Klischee auf, daß in "den Jukis" (also den Jugendkirchen) in der Kirche eine Halfpipe steht.
Ich schätze, Du beziehst Dich auf eine bestimmte Situation in Bezug auf die Jugendkirche Oberhausen.
Da ich mich mit eben diesem Projekt aber nur sehr schlecht auskenne, und ansonsten nur etwas zur Jugendkirche Münster sagen kann, werde ich mich entsprechend zurückhalten.
Solltest Du die Aussage aber auf die Jugendkirche Münster beziehen, bitt ich Dich um eine entsprechende Konkretisierung Deiner Aussage im entsprechenden Thread.

Gruß, Pit

P.:S
Du bist nicht zufällig mit dem Ex-User "tetzel" "verwandt"?

Trennbar von was!?
Eine Kirche sollte immer ein Ort der Anbetung sein.
Oder sollte ein Ort abgetrennt werden, damit die Kiddies sich auf einer Halfpipe austoben können wie in den Jukis?

[ad_hoc]

http://images.google.de/images?hl=de&q= ... uche&gbv=1

[Stephen Dedalus]

In welche Schublade du uns wieder steckst

Na, wer schon Rundkirchen propagiert.
Diese sind in der katholischen Kirche nicht gerade typisch.
Runde Sakralbauten sind wohl eher aus dem Heidentum bekannt

Quatsch. Viele der ältesten Kirchen des Christentums sind Rundkirchen oder Zentralbauten.

In Deutschland zum Beispiel der Aachener Dom oder die St. Michaelskirche neben dem Dom in Fulda.

[cantus planus]

Vielen Dank schonmal für die zahlreichen Beiträge!
Also scheint es tatsächlich in Tradi-Kreisen eine deutliche Vorliebe für barocke Ausstattung zu geben.
Und über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten...

Und natürlich gibt es im Christentum wunderschöne Rundkirchen - und hat es zu allen Zeiten gegeben! Ein wunderbares Beispiel ist auch die Liebfrauenkirche in Trier. Ist zwar über eine Kreuzform errichtet, aber durch die ausgebauten Seitenschiffe quasi ein Rundbau:





Eine der schönsten Kirchen, die ich kenne!

[ottaviani]

tja mein lieber ich bin ein vertreter des totalitären barrock