FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Raphael

Beitrag von Raphael »

Nietenolaf hat geschrieben:ar88............
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben:Sollen sie doch mit dem so ökumenischen und auch in anderen Patriarchaten heiß und hitzig geliebten Patriarchen Bartholomäus vom so riesigen und bevölkerungsreichen Patriarchat von Konstantinopel vorlieb nehmen --- der ist nicht nur für Treffen zu haben.
Hör ich da Vorurteile gegenüber eurem oströmischen Halbpapst heraus? :kiss:
"Halbpapst" ist keine nette Beschreibung. Auch "eurem" ist negativ.
Naja, mein Lieber, für uns Lateiner gibts ja nur einen Papst, der sitzt in Rom. Der "unsrige" ist Bartholomäus ja auch nicht. Patriarch ja gern, aber Papst? Und im Ehrenvorsitz der Bischöfe der jeweiligen Tradition sind sich die Bischöfe Ost- wie Westroms gleich. Daß der unsrige halt noch in die Durchgriffsgewalt bis zur Diözesanebene hat, macht ihn halt etwas omnipotent... :kiss:

Ich wollt ja Alexander nur fragen, was er gegen seinen Ehrenvorsitzenden hat....
Das Problem wurde aus der Welt geschafft, die Türken verbieten den Titel "ökumenischer Patriarch.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Linus
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Beitrag von Linus »

FioreGraz hat geschrieben: Das Problem wurde aus der Welt geschafft, die Türken verbieten den Titel "ökumenischer Patriarch.

LG
Fiore
Hindert das irgendwen?

Auch SKKH Otto wird noch als "Otto von Habsburg" tituliert
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Linus hat geschrieben:
FioreGraz hat geschrieben: Das Problem wurde aus der Welt geschafft, die Türken verbieten den Titel "ökumenischer Patriarch.

LG
Fiore
Hindert das irgendwen?

Auch SKKH Otto wird noch als "Otto von Habsburg" tituliert
Ja aber nicht mehr mit SKKH, sondern einfach als Herr Otto von Habsburg wie Frau Enie van de Meiklokjes. Das ökumenisch ware das SKKH. Wobei ich nebenbei es eine Frechheit zum Quadrat finde das es ein weltliches Gericht, nochdazu ein islamisches es wagt hier irgendwelche Mitspracheansprüche zu stellen.

LG
Fiore
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Linus
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Beitrag von Linus »

ach ich kenne leute, die selbst mit Otto - obwohl auf Duzbasis - die Majestät in der Anrede nicht weglassen (gut besagte Leute sind a bisserl hochschrullig, aber mei...)
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Simon
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Beitrag von Simon »

Linus hat geschrieben:ach ich kenne leute, die selbst mit Otto - obwohl auf Duzbasis - die Majestät in der Anrede nicht weglassen (gut besagte Leute sind a bisserl hochschrullig, aber mei...)
Dazu gehören Mitglieder eines Teiles der katholischen Landsmannschaften, die monarchistisch gesinnt sind.
Da wird auch noch die Kaiserhymne gesungen.

fG Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Linus hat geschrieben:ach ich kenne leute, die selbst mit Otto - obwohl auf Duzbasis - die Majestät in der Anrede nicht weglassen (gut besagte Leute sind a bisserl hochschrullig, aber mei...)
Warum auch nicht? Wenn man dem alten Herrn damit eine Freude macht, wass solls. Die Österreicher gehen da etwas, na ja, gehemmt, mit ihrer Vergangenheit um. Der bayer. Ministerpräsident hat kein Problem damit auch bei offiziellen Anlässen die bayer. Prinzen mit kgl. Hoheit anzureden.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Linus
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Beitrag von Linus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:ach ich kenne leute, die selbst mit Otto - obwohl auf Duzbasis - die Majestät in der Anrede nicht weglassen (gut besagte Leute sind a bisserl hochschrullig, aber mei...)
Warum auch nicht? Wenn man dem alten Herrn damit eine Freude macht, wass solls. Die Österreicher gehen da etwas, na ja, gehemmt, mit ihrer Vergangenheit um. Der bayer. Ministerpräsident hat kein Problem damit auch bei offiziellen Anlässen die bayer. Prinzen mit kgl. Hoheit anzureden.
Mir scheint, er duldets eher mit einem Augenzwinkern...
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Linus
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Beitrag von Linus »

Simon hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:ach ich kenne leute, die selbst mit Otto - obwohl auf Duzbasis - die Majestät in der Anrede nicht weglassen (gut besagte Leute sind a bisserl hochschrullig, aber mei...)
Dazu gehören Mitglieder eines Teiles der katholischen Landsmannschaften, die monarchistisch gesinnt sind.
Da wird auch noch die Kaiserhymne gesungen.

fG Simon
Brauchst du mir nicht zu sagen, ich bin bei Starhemberg (früher) öfters Gast gewesen (sowie am 18.8 bei der Kaiserkneipe Josephinas)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Raphael hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:ar88............
Schäm Dich, Du Niete!
Tu ich aber nicht, ätsch. Aber wenigstens hast Du's gemerkt. Und wie kommst Du nur auf diese Beleidigung meiner Person, Du Raffzahn!?

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Aus is.

Und jetzt denkt jeder mal darüber nach, was es heißt, Christ zu sein.
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Walter
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Beitrag von Walter »

Ecce Homo hat geschrieben:Badde zu Kath.net: Das Motu Proprio ist eine Kurskorrektur - kath.net am 16. Juli 2007, 12:26
KATH.NET: Was ist das Ziel von „Summorum Pontificum“?

Badde: ...
Was dieser Badde hier in seinem Magazin "Vatican" schreibt, wird ja immer grotesker:
Natürlich will der Papst die Ökumene mit allen Christen. Sie ist ihm ein sehr ernstes Herzensanliegen. Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Wenn dem also wirklich so wäre, wie er schreibt: Wie stellt er sich eine "leichte" Vereinigung vor, wenn die orthodoxe und römische Kirche demnach allein schon auf vollkommen verschiedenen Fundamenten stehen?

Hat der Vatikan selbst eigentlich die Möglichkeit, sich von diesem "Vatican"-Magazin zu distanzieren? Der jüngste Artikel von Armin Schwibach war ja schon peinlich genug. :sauer:

PS: Badde sollte sich zukünftig lieber darauf beschränken, Prognosen über das Erscheinungsdatum von diversen päpstlichen Schreiben zu veröffentlichen. Damit lag er zwar (trotz angeblicher Insider-Informationen!) nicht minder daneben, allerdings schadet er mit derartigem Kaffeesatzlesen auch niemanden außer sich selbst.
γενηθήτω το θέλημά σου·

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incarnata
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Beitrag von incarnata »

ad walter:
Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen
Fundamenten?In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren
Gnadenwegen und Sakramenten.Einzig die eher politische Frage des
Primats des Papstes trennt diese Kirchen(vor der Welt).Da Rom jetzt klar gestellt
hat ,daß allen anderslautenden Meinungen sich katholisch nennender
Theologen zum Trotz in der Frage ,was Kirche ist,nach wie vor gilt,was immer galt
und zudem, daß Liturgie ein harmonisch gewachsenes Ganzes zu sein hat,
nicht der Willkür irgendwelcher "Gestalter/innen" überlassen sondern eben
"göttlich"(wie die Orthodoxen sagen) dem Heil der Seelen und dem Lobe des Herrn dienend,wie es im alten ordo eben eindeutiger war,ist der Schritt zur
auch äusseren Einheit mit den Orthodoxen sowie der Rückkehr der
Lefebvre-Anhänger jetzt doch wirklich "leichter" geworden.Ich finde den
Paul Badde Artikel durchaus vernünftig !
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

toni weiler
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Beitrag von toni weiler »

wartet`s doch mal ab,
wenn`s vorbei ist,
was dann ist.
hier können wir uns ja schön mit unseren ansichten streiten.
aber,mea waas es net.
euer gott muss ja schon herb d`rauf sein,
erst schafft er alles nach seinem willen und dann bestraft er die,die nicht zurechtkommen mit seiner schöpfung.
dann muss sein eigen fleisch und blut sich qualvoll umbringen lassen,obwohl er weiss,was kommen wird.
dann muss eine kirche entstehen,die sich heillos zersplittert,alle diese kirchen halten sich nicht an die anweisungen ,die der angebliche herr ihnen gegeben hat,sondern bringen sich selbst gegensetig um.
das reicht dann an bekenntnis,den nächsten lieben,die wange hinhalten usw. braucht man dann gar nicht mehr.
da sind eure evangelischen gegner noch besser :
sola fide, sonst kann man ein arsch sein.
hauptsache ich bekenne den gottessohn.
naja,auch ihr werdet bis zum ende warten müssen auf gewissheit.
was ihr anderen in der zeit davor antut und euch selbst,ist eure sache.
jedenfalls,macht´s gut,ihr seid nicht besser als andere.
ich meld mich ab.

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Linus
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Beitrag von Linus »

toni weiler hat geschrieben:jedenfalls,macht´s gut,ihr seid nicht besser als andere. ich meld mich ab.
Hat auch niemand behauptet: Kirche besteht aus leider vielen Sündern, die (und das ist der Unterschied) nach Heiligkeit streben (bloß nicht alle und nicht immer)
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Walter
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Beitrag von Walter »

incarnata hat geschrieben:ad walter:
Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).
Dass du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:
Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)
Lieber Athanasius,

Walter sprach nicht von Petrus, sondern vom "Petrusamt" in der aus dem Kontext ersichtlichen römischen Interpretation.

Gruß
SD
If only closed minds came with closed mouths.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Wider besseren Wissens mache ich hier wieder auf.
Wenn ihr euch nicht benehmt, ist sofort wieder zu.
Jedenfalls werde ich diese Diskussion in anderen Themen nicht zulassen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

Raphael

Beitrag von Raphael »

Walter hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:ad walter:
Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).
Dass du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:
Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".
So völlig verschieden sind diese Fundamente nicht, denn Petrus war, ist und bleibt mit dem Herrn im Glauben verbunden.
In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!

Damit wird keine Idolatrie oder ein Papalismus behauptet, sondern die überaus wichtige Funktion der Kirchenleitung an sich herausgestellt.

Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist! ... Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!
Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, Matth. 16:18 zu verstehen. Wir hatten diese Diskussion schon oft genug hier, bitte lest einfach nach! Es kann doch nicht sein, daß ihr diese Scheuklappen betr. Matth. 16:18 nicht ablegen wollt.
Johannes Chrysostomos, in Matth. hom. 54:3, hat geschrieben:...also fügt Er hinzu, "Und ich sage dir, du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen;" (Mt. 16:18 ), das heißt also, auf dem Glauben seines [des Petrus] Bekenntnisses.
Ich gehe so weit zu sagen, daß die Interpretation, der Fels sei die Person des Petrus (und sonst niemand) gewesen, eine ziemlich tendentiöse Interpretation ist. Ich halte sie für nicht allzu evident, wenn man nur den Text des Evangeliums betrachtet. Und so weiter. Aber das gehört eigentlich an andere Stelle.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, ........
Beleidigung entfernt. -Leguan

Das Doppelgebot der Liebe, welches Jesus Christus seinen Nachfolgern gegeben hat, ist en detail betrachtet ebenfalls ein sehr schlichtes Gebot; das macht es aber noch lange nicht banal!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:ad walter: Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).
Daß du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:
Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".
Das Argument hast du nicht zuendegedacht, Walter. Du kannst nicht „petrinisches Fundament“ und Jesus Christus als Fundament der Kirche gegeneinander ausspielen. Ihr Ostkirchler bringt ja selber immer wieder als Gegenargument gegen die petrinische Begründung des römischen Primats die altkirchlichen Stimmen, welche die „petrinische Funktion“ dem Episkopat schlechthin innewohnend sahend, wie beispielshalber Cyprian von Karthago.

Natürlich hat die römische Kirche und die mit ihr verbundenen Ortskirchen niemals auch nur im Traum geglaubt, sie sei auf ein Fundament namens Petrus anstatt auf Jesus Christus gebaut. Beide Aussagen bewegen sich auf verschiedenen Ebenen, sie stehen nicht in Konkurrenz.

Damit will ich vor allem sagen: Du tust mit diesem gedanklichen Kurzschluß deiner eigenen Argumentation keinen Gefallen, denn du erleichterst dem Gegner, sie zu zerpflücken. „Euer“ Fundament auf der argumentativen Ebene Baddes wäre das „apostolische“, und zwar in dem Sinne der Jesus-Unmittelbarkeit aller Apostel, Petri ebenso wie der übrigen.

Ihr müßtet dann freilich – da die römische Interpretation vom „petrinischen Fundament“ nun einmal im Raume steht – dazu eine bessere Interpretation jenes petrinischen Jesusworts liefern. Und nicht nur des Worts vom Felsen, sondern auch jenes: »Weide meine Schafe«. Aber darüber gibt es hier ja anderswo schon Diskussionen. Hier wollte ich nur anmerken, daß Baddes Aussagen – die ich schon oft kritisiert habe, vor allem, wenn der Gute als Historiker dilettiert – keineswegs so abstrus sind, wie du meintest, im Gegensatz zum zuvor referenzierten Artikel von Schwibach, der wirklich grausam daneben liegt und den ich für wirklich katastrophal halte.
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Robert Ketelhohn
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Abstruses

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)
Das ist eine völlig abstruse Idee (unbeschadet meiner obigen Kritik an Walters Aussagen). Was anderthalb Jahrtausende lang (und länger, wenigstens partiell) die Kirchengemeinschaft nicht hinderte, was auch in Florenz noch niemand einfiel als verbindlich und de fide vorzuschreiben, kann nicht plötzlich als Idee der einen die andern zur „Nicht-Kirche“ machen. Das wäre ein kompletter Bruch mit der apoostolischen Tradition. Wer das unternimmt, läuft Gefahr, sich selber zur „Nicht-Kirche“ zu machen.
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Robert Ketelhohn
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Wieviele Ecksteine?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!
Vom Eckstein lese ich da nichts, insofern geht das Argument fehl – wie weit, wäre in einer ruhigen, nicht von Eifersucht, sondern von Eifer im Herrn und Liebe zur Kirche geprägten Diskussion zu erörtern.
Raphael hat geschrieben:Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!
Das Amt in der Kirche ist das priesterliche, um der Eucharistie willen; und besonders das priesterliche des Bischofs, um der Hierarchie willen, ohne welches uns die Sakramente nicht überliefert worden wären.

Das „petrinische Amt“ »in der uns heute erscheinenden Form« ist erst aus dem italienischen und deutschen Kulturkampf erwachsen, zuzüglich des durch die modernen Massenkommunikationsmittel bedingten Gestaltwandels, welcher, beginnend unter Pius XII., unter Johannes Paul II. voll durchschlug.
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Athanasius2
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Re: Abstruses

Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das ist eine völlig abstruse Idee (unbeschadet meiner obigen Kritik an Walters Aussagen). Was anderthalb Jahrtausende lang (und länger, wenigstens partiell) die Kirchengemeinschaft nicht hinderte, was auch in Florenz noch niemand einfiel als verbindlich und de fide vorzuschreiben, kann nicht plötzlich als Idee der einen die andern zur „Nicht-Kirche“ machen. Das wäre ein kompletter Bruch mit der apostolischen Tradition. Wer das unternimmt, läuft Gefahr, sich selber zur „Nicht-Kirche“ zu machen.
Robert,

Meine Aussage war gegenüber Walters Aussage gemeint. Natürlich betrachte ich die häretischen, schismatischen Ostkirchen als technische Kirchen in bestimmtem Sinne, so wie es auch Orientales omnes Ecclesias (1945), Orientalium Dignitas (1894) und rezent das Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre deutlich sagen. Jedoch darf nicht unerwähnt bleiben, daß diesen Kirchen ein wesentliches Element zum Teilkirchesein im Mystischen Leibe Christi, nämlich die volle Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl zu Rom. Deshalb stehen institutionell diese Kirchen wegen Häresie und Schisma ausserhalb des Mystischen Leibes Christi, welches ja mit der Römisch-Katholischen Kirche eins und dasgleiche ist, ja identisch ist (cfr. Humani generis, 27; Orientalium ecclesiarum, 2).

Bitte meine obige kurze polemische Frage nicht als theologisches Credo ansehen, Robert. Natürlich bleibt die Kirche von Konstantinopel z.B. sowie die Kirche von Bulgarien eine Kirche in bestimmten Sinne, ist sie jedoch keine Teilkirche im Sinne von "Teil des Mystischen Leibes Christi".

Es gibt keine getrennte Kirche, da wir ja auch unam sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam verkünden, und keine zerrissenne oder defektive; ebensowenig verkünden wir im Credo nur eine künftige ekklesiologische Realität.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »


Constantinopel? Ich dachte, du redetest von
Monophysiten oder Nestorianern. – Wo siehst
du denn da die Häresie?
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Constantinopel? Ich dachte, du redetest von
Monophysiten oder Nestorianern. – Wo siehst
du denn da die Häresie?
Vor allem in der formellen Abweisung des römischen Universalprimates und der päpstlichen Unfehlbarkeit, sowie der Allzeitreinheit der Mutter Gottes.

Das Filióque und die epiclesis-Irrtümer lassen sich vielleicht - wie 1595 in Brest auch geschehen - noch versöhnen, die obigen Lehrsätze aber nicht. Und diese sind de fide divina, Robert. Vor allem auch für Dich.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch einmal: Was anderthalb Jahrtausende, ja achtzehnhundert Jahre lang niemandem einfiel, das kann nicht, wenn’s plötzlich doch einem endlich noch einfällt, alle andern, die von dem Einfall nicht begeistert sind – einschließlich eines heiligen Bernhard und Thomas – zu Häretikern machen.

Nicht nur Einfälle von vor vierzig Jahren, sondern auch von vor 150 oder 130 Jahren können nur dann und nur so Bestand haben, wenn und wie sie im Einklang mit der ganzen apostolischen Tradition der Kirche und in deren Licht verstanden und interpretiert werden.
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch einmal: Was anderthalb Jahrtausende, ja achtzehnhundert Jahre lang niemandem einfiel, das kann nicht, wenn’s plötzlich doch einem endlich noch einfällt, alle andern, die von dem Einfall nicht begeistert sind – einschließlich eines heiligen Bernhard und Thomas – zu Häretikern machen.

Nicht nur Einfälle von vor vierzig Jahren, sondern auch von vor 150 oder 130 Jahren können nur dann und nur so Bestand haben, wenn und wie sie im Einklang mit der ganzen apostolischen Tradition der Kirche und in deren Licht verstanden und interpretiert werden.
Leugnest Du hier also offen, daß der Bischof von Rom schon nach apostolischer Überlieferung die höchste Macht über alle Kirchen verliehen worden war und dass jede Kirche mit der Hl. Römischen Kirche übereinstimmen muss in der verbindlichen Glaubenslehre?

Ich spreche nicht von den Griechen und Russen im Interim-Zustand zwischen 1054 und 1443, sondern von den Cerulariern des 19., 20. und 21. Jahrhunderts die nách der Approbation und feierlicher Definition dieser Glaubenswahrheiten, sich immer noch hartnäckig weigern diese zu glauben. Das weisst Du, das weiss ich. Das macht diese Gruppen und Kirchen zu Häretikern.

Bitte keine chronologische Nebelwände aufziehen, Robert. Bei mir funktioniert das nicht. Ich bin von diesen Deinen Aussagen eher enttäuscht als imponiert.

Zudem weisst auch Du, dass St. Thomas theologisch spekuliert hat und Einzelkeiten anders sah als Duns Scotus und der spätere Sel. Pius XI., jedoch niemals den Kern der Lehre angezweifelt hat. Das aber ist bei den modernen Schismatikern wohl der Fall, was also diese Ostchristen zu Häretikern macht.

Mit dem II. Vatikanum hat diese ganze Diskussion nichts zu tun. Lasset uns bitte reden als wären wir im Jahre 1957. Stand: Schöne Römische Verträge aber noch keine Römische Kompromisse....

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Man kann nicht feierlich als Glaubenswahrheit definieren, was vorher
keiner geglaubt hat. Wer heute nur daran festhält, was vor solcher
Definition alle geglaubt und gehalten haben, Hirten und Lehrer, der
kann darum kein Häretiker sein. Im Gegenteil, Häretiker ist der, der
etwas Neues, mit dem Überlieferten nicht Kompatibles definiert, oder
der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen
Sinne interpretiert.

Ich sehe in der Tat erheblichen Klärungsbedarf »im Lichte der Tradition«.

Und jetzt ab ins Bett!
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Raphael

Re: Wieviele Ecksteine?

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!
Vom Eckstein lese ich da nichts, insofern geht das Argument fehl – wie weit, wäre in einer ruhigen, nicht von Eifersucht, sondern von Eifer im Herrn und Liebe zur Kirche geprägten Diskussion zu erörtern.
Wir können gerne über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Eckstein und Felsen diskutieren. Vielleicht würde diese Disputation auch einiges Erhellendes über das Papstamt zutage fördern ..............

Daß mein Argument fehl gehen soll, mag man daran festmachen, daß das Wort „Eckstein“ an der besagten Stelle im Matthäus-Evangelium nicht erwähnt worden ist.
Eine alleinige Gültigkeit der Bibel im Literalsinne stellt jedoch eine geistige Verengung dar, die an dieser Stelle nicht angebracht erscheint, da sie nominalistische Positionen und Denkhaltungen befördern würde.

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