FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)
Lieber Athanasius,

Walter sprach nicht von Petrus, sondern vom "Petrusamt" in der aus dem Kontext ersichtlichen römischen Interpretation.

Gruß
SD
If only closed minds came with closed mouths.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Wider besseren Wissens mache ich hier wieder auf.
Wenn ihr euch nicht benehmt, ist sofort wieder zu.
Jedenfalls werde ich diese Diskussion in anderen Themen nicht zulassen.
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

Raphael

Beitrag von Raphael »

Walter hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:ad walter:
Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).
Dass du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:
Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".
So völlig verschieden sind diese Fundamente nicht, denn Petrus war, ist und bleibt mit dem Herrn im Glauben verbunden.
In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!

Damit wird keine Idolatrie oder ein Papalismus behauptet, sondern die überaus wichtige Funktion der Kirchenleitung an sich herausgestellt.

Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist! ... Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!
Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, Matth. 16:18 zu verstehen. Wir hatten diese Diskussion schon oft genug hier, bitte lest einfach nach! Es kann doch nicht sein, daß ihr diese Scheuklappen betr. Matth. 16:18 nicht ablegen wollt.
Johannes Chrysostomos, in Matth. hom. 54:3, hat geschrieben:...also fügt Er hinzu, "Und ich sage dir, du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen;" (Mt. 16:18 ), das heißt also, auf dem Glauben seines [des Petrus] Bekenntnisses.
Ich gehe so weit zu sagen, daß die Interpretation, der Fels sei die Person des Petrus (und sonst niemand) gewesen, eine ziemlich tendentiöse Interpretation ist. Ich halte sie für nicht allzu evident, wenn man nur den Text des Evangeliums betrachtet. Und so weiter. Aber das gehört eigentlich an andere Stelle.

Raphael

Beitrag von Raphael »

Nietenolaf hat geschrieben:Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, ........
Beleidigung entfernt. -Leguan

Das Doppelgebot der Liebe, welches Jesus Christus seinen Nachfolgern gegeben hat, ist en detail betrachtet ebenfalls ein sehr schlichtes Gebot; das macht es aber noch lange nicht banal!

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Robert Ketelhohn
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Fundamentales

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:ad walter: Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).
Daß du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:
Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.
Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".
Das Argument hast du nicht zuendegedacht, Walter. Du kannst nicht „petrinisches Fundament“ und Jesus Christus als Fundament der Kirche gegeneinander ausspielen. Ihr Ostkirchler bringt ja selber immer wieder als Gegenargument gegen die petrinische Begründung des römischen Primats die altkirchlichen Stimmen, welche die „petrinische Funktion“ dem Episkopat schlechthin innewohnend sahend, wie beispielshalber Cyprian von Karthago.

Natürlich hat die römische Kirche und die mit ihr verbundenen Ortskirchen niemals auch nur im Traum geglaubt, sie sei auf ein Fundament namens Petrus anstatt auf Jesus Christus gebaut. Beide Aussagen bewegen sich auf verschiedenen Ebenen, sie stehen nicht in Konkurrenz.

Damit will ich vor allem sagen: Du tust mit diesem gedanklichen Kurzschluß deiner eigenen Argumentation keinen Gefallen, denn du erleichterst dem Gegner, sie zu zerpflücken. „Euer“ Fundament auf der argumentativen Ebene Baddes wäre das „apostolische“, und zwar in dem Sinne der Jesus-Unmittelbarkeit aller Apostel, Petri ebenso wie der übrigen.

Ihr müßtet dann freilich – da die römische Interpretation vom „petrinischen Fundament“ nun einmal im Raume steht – dazu eine bessere Interpretation jenes petrinischen Jesusworts liefern. Und nicht nur des Worts vom Felsen, sondern auch jenes: »Weide meine Schafe«. Aber darüber gibt es hier ja anderswo schon Diskussionen. Hier wollte ich nur anmerken, daß Baddes Aussagen – die ich schon oft kritisiert habe, vor allem, wenn der Gute als Historiker dilettiert – keineswegs so abstrus sind, wie du meintest, im Gegensatz zum zuvor referenzierten Artikel von Schwibach, der wirklich grausam daneben liegt und den ich für wirklich katastrophal halte.
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Robert Ketelhohn
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Abstruses

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)
Das ist eine völlig abstruse Idee (unbeschadet meiner obigen Kritik an Walters Aussagen). Was anderthalb Jahrtausende lang (und länger, wenigstens partiell) die Kirchengemeinschaft nicht hinderte, was auch in Florenz noch niemand einfiel als verbindlich und de fide vorzuschreiben, kann nicht plötzlich als Idee der einen die andern zur „Nicht-Kirche“ machen. Das wäre ein kompletter Bruch mit der apoostolischen Tradition. Wer das unternimmt, läuft Gefahr, sich selber zur „Nicht-Kirche“ zu machen.
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Robert Ketelhohn
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Wieviele Ecksteine?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!
Vom Eckstein lese ich da nichts, insofern geht das Argument fehl – wie weit, wäre in einer ruhigen, nicht von Eifersucht, sondern von Eifer im Herrn und Liebe zur Kirche geprägten Diskussion zu erörtern.
Raphael hat geschrieben:Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!
Das Amt in der Kirche ist das priesterliche, um der Eucharistie willen; und besonders das priesterliche des Bischofs, um der Hierarchie willen, ohne welches uns die Sakramente nicht überliefert worden wären.

Das „petrinische Amt“ »in der uns heute erscheinenden Form« ist erst aus dem italienischen und deutschen Kulturkampf erwachsen, zuzüglich des durch die modernen Massenkommunikationsmittel bedingten Gestaltwandels, welcher, beginnend unter Pius XII., unter Johannes Paul II. voll durchschlug.
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Athanasius2
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Re: Abstruses

Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das ist eine völlig abstruse Idee (unbeschadet meiner obigen Kritik an Walters Aussagen). Was anderthalb Jahrtausende lang (und länger, wenigstens partiell) die Kirchengemeinschaft nicht hinderte, was auch in Florenz noch niemand einfiel als verbindlich und de fide vorzuschreiben, kann nicht plötzlich als Idee der einen die andern zur „Nicht-Kirche“ machen. Das wäre ein kompletter Bruch mit der apostolischen Tradition. Wer das unternimmt, läuft Gefahr, sich selber zur „Nicht-Kirche“ zu machen.
Robert,

Meine Aussage war gegenüber Walters Aussage gemeint. Natürlich betrachte ich die häretischen, schismatischen Ostkirchen als technische Kirchen in bestimmtem Sinne, so wie es auch Orientales omnes Ecclesias (1945), Orientalium Dignitas (1894) und rezent das Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre deutlich sagen. Jedoch darf nicht unerwähnt bleiben, daß diesen Kirchen ein wesentliches Element zum Teilkirchesein im Mystischen Leibe Christi, nämlich die volle Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl zu Rom. Deshalb stehen institutionell diese Kirchen wegen Häresie und Schisma ausserhalb des Mystischen Leibes Christi, welches ja mit der Römisch-Katholischen Kirche eins und dasgleiche ist, ja identisch ist (cfr. Humani generis, 27; Orientalium ecclesiarum, 2).

Bitte meine obige kurze polemische Frage nicht als theologisches Credo ansehen, Robert. Natürlich bleibt die Kirche von Konstantinopel z.B. sowie die Kirche von Bulgarien eine Kirche in bestimmten Sinne, ist sie jedoch keine Teilkirche im Sinne von "Teil des Mystischen Leibes Christi".

Es gibt keine getrennte Kirche, da wir ja auch unam sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam verkünden, und keine zerrissenne oder defektive; ebensowenig verkünden wir im Credo nur eine künftige ekklesiologische Realität.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »


Constantinopel? Ich dachte, du redetest von
Monophysiten oder Nestorianern. – Wo siehst
du denn da die Häresie?
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Constantinopel? Ich dachte, du redetest von
Monophysiten oder Nestorianern. – Wo siehst
du denn da die Häresie?
Vor allem in der formellen Abweisung des römischen Universalprimates und der päpstlichen Unfehlbarkeit, sowie der Allzeitreinheit der Mutter Gottes.

Das Filióque und die epiclesis-Irrtümer lassen sich vielleicht - wie 1595 in Brest auch geschehen - noch versöhnen, die obigen Lehrsätze aber nicht. Und diese sind de fide divina, Robert. Vor allem auch für Dich.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch einmal: Was anderthalb Jahrtausende, ja achtzehnhundert Jahre lang niemandem einfiel, das kann nicht, wenn’s plötzlich doch einem endlich noch einfällt, alle andern, die von dem Einfall nicht begeistert sind – einschließlich eines heiligen Bernhard und Thomas – zu Häretikern machen.

Nicht nur Einfälle von vor vierzig Jahren, sondern auch von vor 150 oder 130 Jahren können nur dann und nur so Bestand haben, wenn und wie sie im Einklang mit der ganzen apostolischen Tradition der Kirche und in deren Licht verstanden und interpretiert werden.
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch einmal: Was anderthalb Jahrtausende, ja achtzehnhundert Jahre lang niemandem einfiel, das kann nicht, wenn’s plötzlich doch einem endlich noch einfällt, alle andern, die von dem Einfall nicht begeistert sind – einschließlich eines heiligen Bernhard und Thomas – zu Häretikern machen.

Nicht nur Einfälle von vor vierzig Jahren, sondern auch von vor 150 oder 130 Jahren können nur dann und nur so Bestand haben, wenn und wie sie im Einklang mit der ganzen apostolischen Tradition der Kirche und in deren Licht verstanden und interpretiert werden.
Leugnest Du hier also offen, daß der Bischof von Rom schon nach apostolischer Überlieferung die höchste Macht über alle Kirchen verliehen worden war und dass jede Kirche mit der Hl. Römischen Kirche übereinstimmen muss in der verbindlichen Glaubenslehre?

Ich spreche nicht von den Griechen und Russen im Interim-Zustand zwischen 1054 und 1443, sondern von den Cerulariern des 19., 20. und 21. Jahrhunderts die nách der Approbation und feierlicher Definition dieser Glaubenswahrheiten, sich immer noch hartnäckig weigern diese zu glauben. Das weisst Du, das weiss ich. Das macht diese Gruppen und Kirchen zu Häretikern.

Bitte keine chronologische Nebelwände aufziehen, Robert. Bei mir funktioniert das nicht. Ich bin von diesen Deinen Aussagen eher enttäuscht als imponiert.

Zudem weisst auch Du, dass St. Thomas theologisch spekuliert hat und Einzelkeiten anders sah als Duns Scotus und der spätere Sel. Pius XI., jedoch niemals den Kern der Lehre angezweifelt hat. Das aber ist bei den modernen Schismatikern wohl der Fall, was also diese Ostchristen zu Häretikern macht.

Mit dem II. Vatikanum hat diese ganze Diskussion nichts zu tun. Lasset uns bitte reden als wären wir im Jahre 1957. Stand: Schöne Römische Verträge aber noch keine Römische Kompromisse....

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Man kann nicht feierlich als Glaubenswahrheit definieren, was vorher
keiner geglaubt hat. Wer heute nur daran festhält, was vor solcher
Definition alle geglaubt und gehalten haben, Hirten und Lehrer, der
kann darum kein Häretiker sein. Im Gegenteil, Häretiker ist der, der
etwas Neues, mit dem Überlieferten nicht Kompatibles definiert, oder
der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen
Sinne interpretiert.

Ich sehe in der Tat erheblichen Klärungsbedarf »im Lichte der Tradition«.

Und jetzt ab ins Bett!
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Raphael

Re: Wieviele Ecksteine?

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!
Vom Eckstein lese ich da nichts, insofern geht das Argument fehl – wie weit, wäre in einer ruhigen, nicht von Eifersucht, sondern von Eifer im Herrn und Liebe zur Kirche geprägten Diskussion zu erörtern.
Wir können gerne über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Eckstein und Felsen diskutieren. Vielleicht würde diese Disputation auch einiges Erhellendes über das Papstamt zutage fördern ..............

Daß mein Argument fehl gehen soll, mag man daran festmachen, daß das Wort „Eckstein“ an der besagten Stelle im Matthäus-Evangelium nicht erwähnt worden ist.
Eine alleinige Gültigkeit der Bibel im Literalsinne stellt jedoch eine geistige Verengung dar, die an dieser Stelle nicht angebracht erscheint, da sie nominalistische Positionen und Denkhaltungen befördern würde.

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man kann nicht feierlich als Glaubenswahrheit definieren, was vorher
keiner geglaubt hat. Wer heute nur daran festhält, was vor solcher
Definition alle geglaubt und gehalten haben, Hirten und Lehrer, der
kann darum kein Häretiker sein. Im Gegenteil, Häretiker ist der, der
etwas Neues, mit dem Überlieferten nicht Kompatibles definiert, oder
der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen
Sinne interpretiert.

Ich sehe in der Tat erheblichen Klärungsbedarf »im Lichte der Tradition«.

Und jetzt ab ins Bett!
Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.

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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi
Amüsant, na dann fangen Sie mal an zu "belegen" !
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Raphael

Beitrag von Raphael »

Athanasius2 hat geschrieben:Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? .........
Diese Leugnung kann ich Robert's Beitrag allerdings nicht entnehmen.

Er spricht sich lediglich dafür aus, daß manche Worte erst wohlbedacht sein sollten, bevor sie über die Tastatur in den Rechner fließen und im Internet veröffentlicht werden ............

Nachwievor bin ich jedoch in dem Glauben, daß die Worte in den Dokumenten des I. Vaticanums wohlbedacht waren! :)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nee, Raphael, so nich. Entfleuch mir nich. Gib es einfach zu, daß es
sich beim Eckstein und beim Felsen um zwei ganz verschiedene alle-
gorische Bilder handelt, die du nicht zusammenwerfen kannst, weil
sonst der Sinn dahin ist.

Der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der nach dem
Psalmisten zum Eckstein geworden ist, ist ein behauener Stein auf
der Baustelle (λίϑος); auch gibt es dort viele Ecksteine, wie es der
Bau erfordert. Vom Fundament ist dabei gar nicht die Rede.

Man sieht leicht, daß diese Metapher nur sehr begrenzt auf Jesus
Christus angewandt werden kann. Sie kann, denn Jesus selbst
hat sich ihrer bedient. Aber man darf das Bild nicht über jenen Ver-
gleichspunkt Jesu hinaus ausdehnen, sonst hinkt es auf allen drei Fü-
ßen. – Folgendes lehrt die Metapher:
• Jesus ist der Mauerstein, von den Bauleuten, den (Führern, Phari-
   säern und Schriftgelehrten der) Juden verworfen;
• er wird zu einem Eckstein, also:
   - einem hervorragenden Teil des Gebäudes und zur
   - Verbindung zweier Wände.
• Denen, die ihn verworfen haben, wird er (als Material, als funk-
   tionsloses Objekt – πέτρα, nicht mehr λίϑος) zum Stein des An-
   stoßes.
• Der Eckstein verbindet also Juden und Heiden; die aber, welche
   ihn verworfen haben, werden ihrerseits verworfen: ihnen wird das
   Reich genommen.

Ausführlicher wird die Bauwerksmetapher I Pt 2 und I Cor 3 ausge-
führt, dort jeweils unter Ansprache der Gläubigen als Bausteine. Die
Verbindung von Eckstein und Fundament stellt nur Is 28 her.

Mt 16,18 geht es jedoch nicht um ein vom Baumeister gesetztes Funda-
ment, sondern um den Baugrund, wie etwa Mt 7: ob man auf Sand
oder aus Felsen baue.

Wir sehen: Wollten wir die unterschiedlichen Metaphern zu einem Ge-
samtbild zusammenfügen – als welches sie niemals gemeint waren –,
so wäre am Ende Jesus auf Petrus gebaut. Darum sind die Metaphern
nicht überzustrapazieren.

Laß also Luft ab und steck deinen Nominalismus wieder ein (und denk
erst über die Begriffe nach, bevor du sie benutzt). Dann laß uns über Mt
16,18 nachdenken. Wobei mich deucht, wir bedürften dazu eines gelehr-
ten Altorientalisten.
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Raphael

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, Raphael, so nich. Entfleuch mir nich.
Warum sollte ich?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir sehen: Wollten wir die unterschiedlichen Metaphern zu einem Gesamtbild zusammenfügen – als welches sie niemals gemeint waren –, so wäre am Ende Jesus auf Petrus gebaut.
Wenn man einen Maurermeister fragt, welche Rolle wohl ein Eckstein in seinem Berufsleben hat, dann wird er voraussichtlich antworten: Der Eckstein ist der erste Stein in der Mauer, die gebaut werden soll. Der kluge Maurer baut nicht von der Mitte aus, sondern vom Rand her. Würde er von der Mitte aus mauern, müßte er gegebenenfalls zwei Steine behauen, um der Mauer die geplante Länge zu geben. Erst, wenn er den bereits behauenen Eckstein als seinen ersten Stein nimmt, arbeitet er rational; man ist versucht zu sagen: minimalinvasiv!

Was hat es nun im Leben eines Maurermeisters mit dem Felsen für eine Bewandtnis?
Der Felsen ist schwer zu bearbeiten, aber eine stabile Grundlage für eine Mauer. Die Bibel weist darauf hin, daß nur törichte Menschen ihr Haus auf Sand bauen (Matthäus 7, 24 ff.). Was liegt also näher, als ein Haus auf einem Felsen zu errichten, der materiell betrachtet das Gegenteil von Sand ist. Ein Felsen ist auch kein Sandstein, also lediglich bestehend aus zusammengepresstem Sand, sondern ein Material von eigener Konsistenz.

Auffälligerweise wird - wie schon oben beschrieben - ein Eckstein als erster Stein einer Mauer auf das Fundament (sic!) gesetzt. Er liegt also über dem Felsenfundament; mithin ein Hinweis darauf, daß der Eckstein das »Haupt der Kirche« ist und nicht etwa das Fundament. Ein Fundament über einem Eckstein ist - wie Du schon richtig schreibst - eine widersinnige Vorstellung!
Wenn also »Eckstein« als eine Bezeichnung für Christus gelten kann, dann in dem Sinne des Hauses, welches in 1 Petrus 2,5 beschrieben ist: Es betont einerseits die menschliche Natur des Erlösers und steht andererseits für den Beginn des Aufbaus der katholischen Kirche.

Was die schwierige Bearbeitung eines Felsens - selbst wenn er als ein Fundament gebraucht wird - anbetrifft, kann man diese Schwierigkeiten bei Petrus als gegeben ansehen: Johannes 6, 68 ff., Johannes 18, 12 ff. und Lukas 22, 24 ff. legen ein beredtes und teilweise widersprüchliches Zeugnis hierfür ab.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum sind die Metaphern nicht überzustrapazieren.
Zustimmung!

Raphael

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Laß also Luft ab und steck deinen Nominalismus wieder ein (und denk erst über die Begriffe nach, bevor du sie benutzt).
Du hast Recht, ich hätte "positivistische Positionen und Denkhaltungen" formulieren sollen.
Dadurch wird's zwar präziser, aber nicht besser! ;)

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Robert Ketelhohn
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Primat und Tradition

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Athanasius2 hat geschrieben:Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.
Erstens untersage ich dir ab sofort, mit Bezug auf meine Person das Wort „leugnen“ zu gebrauchen.

Zweitens „leugne“ ich nie und nichts, sondern bekämpfe die Irrtümer und verteidige die gesunde Lehre.

Drittens, ich wiederhole es erneut: neueste Definitionen welcher Lehre auch immer können nur recht und wahr sein, insoweit sie mit der gesamten apostolischen Tradition der Kirche übereinstimmen. Tun sie dies nicht, sind sie häretisch und zu verwerfen. Stimmen sie mit der apostolischen Tradition zwar überein, werden aber gelegentlich oder gar verbreitet in nicht übereinstimmendem Sinne interpretiert, so sind solche nicht übereinstimmenden Interpretationen als häretisch zu verurteilen, die vom Zweifel getrübte Definition aber ist im Lichte der Tradition neu und klar auszulegen.

Zu behaupten, der Bischof von Rom habe überall in jeder Orts- oder „Teil“kiche weltweit unmittelbare episkopale und jurisdiktionelle Rechte, welche den Rechten des Ordinarius vorausgingen, schlüge offensichtlich der gesamten Tradition ins Gesicht. Daß »die historischen Quellen« dies »tausendfach« belegten, lügst du. Es gibt keine einzige derartige Quelle vor Mitte des 19. Jht.s.

Bonifaz VIII. hätte eine solche Aussage ohne zu zögern als furchtbare Häresie verdammt. Und wirklich wäre es Häresie, würde dadurch doch die göttliche Verfassung der Kirche beseitigt, die auf der Einsetzung der Apostel durch Christum selber beruht.

Denkbar und aktzeptabel werden solche extremistisch tönenden Aussagen erst, wenn man sie als disziplinäre Anweisungen innerhalb eines patriarchalen Ortskirchenverbandes versteht. Dies als Hinweis zu gangbaren Wegen einer Interpretation »im Lichte der Tradition«.

Im übrigen stelle ich fest, daß du mit teuflischem Eifer als Spalter arbeitest. Schau mal bei Dante in die neunte Bolge.
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Sebastian
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Beitrag von Sebastian »

Drittens, ich wiederhole es erneut: neueste Definitionen welcher Lehre auch immer können nur recht und wahr sein, insoweit sie mit der gesamten apostolischen Tradition der Kirche übereinstimmen. Tun sie dies nicht, sind sie häretisch und zu verwerfen.
Hört sich gesund an ! ;)
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