FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Ewald Mrnka
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FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

Beitrag von Ewald Mrnka »

[Dieser Strang wurde nicht von Ewald Mrnka eröffnet, sondern aus "Aussöhnung mit dem Vatikan" abgeteilt.
FioreGraz hat geschrieben:
Aber egal, der Vatikan ist ein zahnloser alter Löwe. Das Wort Schisma treibt den Leutchen dort die Schweißperlen auf die Stirn.
:jump: :jump: :jump:
Da ist was dran; mit richtigen Häretikern legt man sich dort schon lange nicht mehr an und den deutschen & französischen Bischöfen kann Rom nur "befehlen", was die eh schon wollen. Ich behaupte mal, daß der Häretiker Lehmann in Wirklichkeit einflußreicher ist als der Bischof von Rom; schon in finanzieller Hinsicht. Rom soll ja auf Zuwendungen aus Deutschland dringend angewiesen sein und "wer zahlt, der schafft auch an."

Die RKK war über Jahrhunderte verhältnismäßig zentralistisch organisiert; das scheint nicht mehr so recht zu funktionieren. Im "Salz der Erde" kann man das nachlesen. Bei den Orthodoxen klappt das besser; die waren noch nie so zentralistisch und konnten sich dennoch vor Häresien bewahren.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

aber die orthodoxen sind nach traditineller aufassung haeretiker das sollte man nie vergessen

sofaklecks
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Aha!

Beitrag von sofaklecks »

Aha!

Das deutsche Kirchensteuersystem hält die römisch-katholische Kirche aufrecht.

Deshalb sind wir also Papst geworden!

Und deshalb kann uns der polnische Quadratwurzlerich nicht leiden.

Erinnert mich ein wenig an die Argumentation des Vaters meines Freundes Michele, der im Alter zu den Zeugen Jehovas übertrat und die Heilige Mutter Kirche stets mt dem Titel der babylonischen Dame aus der Geheimen Offenbarung belegte.

So weit wollt ihr aber nicht gehen, oder?

sofaklecks

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

ottaviani hat geschrieben:aber die orthodoxen sind nach traditineller aufassung haeretiker das sollte man nie vergessen
Auch bei Häresien gibt es unterschiedlich schwere und ernste Fälle; möglicherweise ist aus der Sicht der RKK die Orthodoxie in manchen Auffassungen "häretisch". Mag sein, ich kann und will das nicht werten.

Aber bevor die Traditionalisten die Orthodoxen zu Häretikern erklären, sollten die Tradis mal die real existierende RKK auf Häresien und Häretiker abklopfen; da dürften sie fündiger werden als in der Orthodoxie!

Für mich steht jedenfalls fest, daß sich innerhalb der Orthodoxie mit Sicherheit weniger Häretiker in Ämtern, auf Lehrstühlen und an Altären tummeln als in der ökumenebesessenen, protestantisierten RKK.

Auch Traditionalisten sollten Tatsachen zur Kenntnis nehmen.
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Ewald Mrnka
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Re: Aha!

Beitrag von Ewald Mrnka »

sofaklecks hat geschrieben:Aha!

Das deutsche Kirchensteuersystem hält die römisch-katholische Kirche aufrecht.

Deshalb sind wir also Papst geworden!

Und deshalb kann uns der polnische Quadratwurzlerich nicht leiden.

Erinnert mich ein wenig an die Argumentation des Vaters meines Freundes Michele, der im Alter zu den Zeugen Jehovas übertrat und die Heilige Mutter Kirche stets mt dem Titel der babylonischen Dame aus der Geheimen Offenbarung belegte.

So weit wollt ihr aber nicht gehen, oder?

sofaklecks
Nein, ganz so weit wollen wir nicht gehen, zur babylonischen Dame aus der Geheimen Offenbarung fehlt Rom nämlich schon seit Jahren die Vitalität.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

:ikb_jerry:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:aber die orthodoxen sind nach traditineller aufassung haeretiker das sollte man nie vergessen
Auch bei Häresien gibt es unterschiedlich schwere und ernste Fälle; möglicherweise ist aus der Sicht der RKK die Orthodoxie in manchen Auffassungen "häretisch". Mag sein, ich kann und will das nicht werten.

Aber bevor die Traditionalisten die Orthodoxen zu Häretikern erklären, sollten die Tradis mal die real existierende RKK auf Häresien und Häretiker abklopfen; da dürften sie fündiger werden als in der Orthodoxie!

Für mich steht jedenfalls fest, daß sich innerhalb der Orthodoxie mit Sicherheit weniger Häretiker in Ämtern, auf Lehrstühlen und an Altären tummeln als in der ökumenebesessenen, protestantisierten RKK.

Auch Traditionalisten sollten Tatsachen zur Kenntnis nehmen.
das ist nicht die frage
die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

ottaviani hat geschrieben:
die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst
Und wenn der Papst den Koran küßt, sich heidnische Symbole von einer heidnischen Priesterin auf die Stirn malen läßt, und auch noch hl. Johannes Baptist bittet, die Moslems zu segnen?

Und ist die Orthodoxie wirklich "als ganzes eine Häresie"?
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holzi
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Beitrag von holzi »

ottaviani hat geschrieben:die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst
Aber genau das versucht die FSSPX : was der Papst sagt oder tut ist ja eh egal, weil er eben ein Häretiker ist... :sauer:

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holzi
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Beitrag von holzi »

Ewald Mrnka hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst
Und wenn der Papst den Koran küßt, sich heidnische Symbole von einer heidnischen Priesterin auf die Stirn malen läßt, und auch noch hl. Johannes Baptist bittet, die Moslems zu segnen?

Und ist die Orthodoxie wirklich "als ganzes eine Häresie"?
Unser lieber Ottaviani spricht ex cathedra, daher unfehlbar: Die Orthodoxie ist als Ganzes eine Häresie! Was bleibt uns armen Geistern und kleinen Lichtern anderes übrig, als sich vor solchem Dogma bescheiden und unterwürfig zu beugen? :P

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

dann irrt der papst aber er bleibt der papst und er irrt nicht wenn er unfehlbar spricht

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Die RKK war über Jahrhunderte verhältnismäßig zentralistisch organisiert; das scheint nicht mehr so recht zu funktionieren. Im "Salz der Erde" kann man das nachlesen. Bei den Orthodoxen klappt das besser; die waren noch nie so zentralistisch und konnten sich dennoch vor Häresien bewahren.
Verhältnismässig, aber man muß sagen das viel von den Bischöfen vor Ort, Konzilien, Lokalsynoden etc. geregelt wurde. Die Päpste haben zwar oft die Richtung angegeben aber aus sich heraus bzw. ganz alleine gibt es wenige bedeutende Entscheidungen.

Und hier sind die Orthodoxen auch irgenwie zentralistisch, den im Endefeckt wurden und werden wichtige Dinge auch zentral durch den heiligen Synod entschieden. Sie sind weniger Personengebunden, ein Vor- und Nachteil.
das ist nicht die frage
die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst
Allerdings wenn du dem Papst Irrtuum vorwirfst oder z.B. Williamson rechtmässigkeit aufgrund unbewusster Häresie. Dann kann man das genauso den Orthodoxen vorwerfen, wodurch man ihnen die Katholizität im Endefeckt zusprechen muss.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

FioreGraz hat geschrieben:
Die RKK war über Jahrhunderte verhältnismäßig zentralistisch organisiert; das scheint nicht mehr so recht zu funktionieren. Im "Salz der Erde" kann man das nachlesen. Bei den Orthodoxen klappt das besser; die waren noch nie so zentralistisch und konnten sich dennoch vor Häresien bewahren.
Verhältnismässig, aber man muß sagen das viel von den Bischöfen vor Ort, Konzilien, Lokalsynoden etc. geregelt wurde. Die Päpste haben zwar oft die Richtung angegeben aber aus sich heraus bzw. ganz alleine gibt es wenige bedeutende Entscheidungen.

Und hier sind die Orthodoxen auch irgenwie zentralistisch, den im Endefeckt wurden und werden wichtige Dinge auch zentral durch den heiligen Synod entschieden. Sie sind weniger Personengebunden, ein Vor- und Nachteil.
das ist nicht die frage
die orthodoxie ist als ganzes eine haeresie man kann nicht den katholischen glauben bewahren ohne römischen papst
Allerdings wenn du dem Papst Irrtuum vorwirfst oder z.B. Williamson rechtmässigkeit aufgrund unbewusster Häresie. Dann kann man das genauso den Orthodoxen vorwerfen, wodurch man ihnen die Katholizität im Endefeckt zusprechen muss.

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die orthodoxeb verwerfen bewußt und öffentlich den primat das filllioque die Mariendogmen somit ist ihnen natürlich nach klassischer Katholischer Lehre die Katholozität abzusprechen
der Papst irrt und verwirft nicht öffentlich und bewußt Dogmen

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

die orthodoxeb verwerfen bewußt und öffentlich den primat das filllioque die Mariendogmen somit ist ihnen natürlich nach klassischer Katholischer Lehre die Katholozität abzusprechen
Fragt sich welcher klassischer katholischer Lehre? Wohl nur der die im Konfessionalismus im 16. Jhdt entstanden ist, dieser ist aber selbst eine Irrlehre. Ansonsten müsstet du alle Päpste die eine Union unter den entsprechenden Kompromissen bereit waren einzugehen die offene Häresie vorwerfen und wir müssten die Geschichte bez. Sedisvakanz neu schreiben. Weiters gerade das filioque ist ein heikles Thema wenn wir es klassich Lateinisch buchstabenmässig juristisch sehen. Tja dann haben wir eigentlich eigentmächtig es zu etwas hinzugefügt das die gesamtkirche auf einem Konzil mit ihrer vollen unfehlbaren Gewalt beschlossen hat. Rein juristisch gesehen sind wir die "gfickten".
der Papst irrt und verwirft nicht öffentlich und bewußt Dogmen
Woher weist du dann das er irrt wenn er es nicht öffentlich tut? Die Piusbrüder wissen ja von dem Irtuum nur weil der Papst dies öffentlich und bewußt tut. Das gleiche gilt für die Orthodoxen. Da wird mit zweierlei MAß gemessen, der Papst darf irren, der Orthodoxe nicht?
Eine Häresie im bewußtren Sinne entsteht nicht im Irtuum sondern im Wissen darum das man falsch liegt. Die verdammenswerte Häresie ist also von der Art her eine normale Lüge.

LG
Fiore
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

FioreGraz hat geschrieben:
Fragt sich welcher klassischer katholischer Lehre? Wohl nur der die im Konfessionalismus im 16. Jhdt entstanden ist, dieser ist aber selbst eine Irrlehre.
Wenn Du das behauptest (und Du meinst das Konzil von Trient), und ernst meinst, bist Du ein Häretiker und kein Katholik (mehr).
Ansonsten müsstet du alle Päpste die eine Union unter den entsprechenden Kompromissen bereit waren einzugehen die offene Häresie vorwerfen und wir müssten die Geschichte bez. Sedisvakanz neu schreiben. Weiters gerade das filioque ist ein heikles Thema wenn wir es klassich Lateinisch buchstabenmässig juristisch sehen. Tja dann haben wir eigentlich eigentmächtig es zu etwas hinzugefügt das die gesamtkirche auf einem Konzil mit ihrer vollen unfehlbaren Gewalt beschlossen hat. Rein juristisch gesehen sind wir die "gfickten".
Wer ist "wir"? Wir Katholiken? Du hast Dich oben ausgeschlossen aus der römisch-katholischen Kirche durch Deine Behauptung die klassische katholische Lehre sei selbst Irrlehre.

Zudem ist die Behauptung die Päpste hätten bei den Unia mit z.B. den Ukrainern das Dogma des Filióque in einem Kompromiss aufgegeben, eine glatte Lüge Deinerseits. Das Gegenteil war der Fall. Die unierten Ukrainer haben ihre cerularianische Irrlehre aufgegeben und sich bekehrt.

Natürlich muss man Filióque auf Griechisch korrekt übersetzen. Denn viele Ostschismatiker wehren sich gegen eine falsche Übersetzung, nicht direkt gegen das Dogma immer. Übrigens hatten schon die Kirchenväter der Griechen in den ersten Jahrhunderten die Prozession des Heiligen Geistes aus dem Sohne gelehrt.
Woher weist du dann das er irrt wenn er es nicht öffentlich tut? Die Piusbrüder wissen ja von dem Irtuum nur weil der Papst dies öffentlich und bewußt tut. Das gleiche gilt für die Orthodoxen. Da wird mit zweierlei MAß gemessen, der Papst darf irren, der Orthodoxe nicht?
Eine Häresie im bewußtren Sinne entsteht nicht im Irtuum sondern im Wissen darum das man falsch liegt. Die verdammenswerte Häresie ist also von der Art her eine normale Lüge.

LG
Fiore
Natürlich ist es so, dass wenn Johannes-Paul II. oder Benedikt XVI. in ihren Leben wirklich einmal ein katholisches Dogma verworfen haben bei vollem Bewusstsein, diese ihres Amtes verlustig geworden wären. Die FSSPX kann aber nicht argumentieren mit der Syllabus errorum (1864), da die politische Religionsfreiheit keine direkte Häresie ist, wenn auch ein Pastoralirrtum. Natürlich wäre die moralische Religionsfreiheit zu verkünden, eine klare Häresie. Das aber hat Dignitatis Humanae (1965) - ein sonst sehr unklares und irrtümliches Dokument - nicht getan. Eine Häresie ist eine Leugnung eines definierten Dogmen (de fide Lehre). Es gibt aber auch Irrtümer die nicht direkt Dogmen leugnen sondern eher Lehren die nicht oder noch nicht vom Lehramt als "göttlich offenbart" dargelegt wurden. Diese Irrtümer sind noch keine Häresien.

Dieser Unterschied wird heute - leider auch bei der FSSPX - verwässert.

Übrigens ist es natürlich klar, daß Pertinacitas (Hartnäckigkeit) angenommen werden muss wenn Benedikt XVI. oder Papst Wojtyla eine verbindliche göttliche Glaubenslehre tatsächlich leugneten, da die beiden Herren promovierte Theologen sind und wissen was die Lehrgewalt der Kirche definiert hat und was nicht. Ratzinger wird aber wegen seines Einwandes der Syllabus von 1864 sei nicht völlig unfehlbar, noch kein Häretiker, sondern er hat - wenigstens da - recht, wie auch alle Theologiebücher sagen. Der Syllabus enthielt nur eine Liste von Verurteilungen. Manche richteten sich gegen Leugnung von Dogmen (also gegen Häresie), aber andere - wie die zur politischen Religionsfreiheit - gegen Politik.

Für die Öffentlichkeit einer Häresie ist es aber notwendig, dass 2/3 der Gemeinschaft weiss dass der Betroffene wirklich eine Häresie vertreten hat. Erst dann hört die supplierte Jurisdiktion auf. Sonst würde eine Pfarrgemeinde die bei einem Priester Dispensationen für z.B. Fleischverzehr einholte, nie moralisch sicher sein können von der Legalität der Dispensation, da ja der Priester vielleicht in kleinem Kreise oder bei einem Theologenkongress in Timbuktu ein Dogma geleugnet haben könnte. Die Kirche suppliert dort.

So auch bei Bischöfen, also auch beim Papst.

Sowohl die "Lösungen" der Neo-Konservativen, der Ökumenisten, der Sedisvakantisten und der von mir sehr respektierten und geliebeten F.S.S.P.X. zur Frage der Legimität der letzten Päpste sind defektiv und einseitig. Amateurtheologie. Sogar Prof Dr Dr Guérard des Lauriers O.P. (früher Führer der Sedisvakantisten bzw. der Sedisprivationisten/Cassiciacum) wurde ja widerlegt bezüglich Dignitatis HUmanae (1864) von seinem Schüler Hw. Louis-Marie de Blignières Inst.V.F. (chemere.org).

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

FioreGraz hat geschrieben:
die orthodoxeb verwerfen bewußt und öffentlich den primat das filllioque die Mariendogmen somit ist ihnen natürlich nach klassischer Katholischer Lehre die Katholozität abzusprechen
Fragt sich welcher klassischer katholischer Lehre? Wohl nur der die im Konfessionalismus im 16. Jhdt entstanden ist, dieser ist aber selbst eine Irrlehre. Ansonsten müsstet du alle Päpste die eine Union unter den entsprechenden Kompromissen bereit waren einzugehen die offene Häresie vorwerfen und wir müssten die Geschichte bez. Sedisvakanz neu schreiben. Weiters gerade das filioque ist ein heikles Thema wenn wir es klassich Lateinisch buchstabenmässig juristisch sehen. Tja dann haben wir eigentlich eigentmächtig es zu etwas hinzugefügt das die gesamtkirche auf einem Konzil mit ihrer vollen unfehlbaren Gewalt beschlossen hat. Rein juristisch gesehen sind wir die "gfickten".
der Papst irrt und verwirft nicht öffentlich und bewußt Dogmen
Woher weist du dann das er irrt wenn er es nicht öffentlich tut? Die Piusbrüder wissen ja von dem Irtuum nur weil der Papst dies öffentlich und bewußt tut. Das gleiche gilt für die Orthodoxen. Da wird mit zweierlei MAß gemessen, der Papst darf irren, der Orthodoxe nicht?
Eine Häresie im bewußtren Sinne entsteht nicht im Irtuum sondern im Wissen darum das man falsch liegt. Die verdammenswerte Häresie ist also von der Art her eine normale Lüge.

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der papst würde dann zum haeretiker wenn er sagt ich Papst Benedikt der XVII erkläre definiere im daß Dogma xy nnicht der wahrheit entspricht nur dann würde er haeretiker solange er irrtümer in eine entzyklika schreibt zweifelhafte riten vorschreibt ect irrt er und man darf ihm nicht folgen so die klassische dogmatische Aufassung das selbe gilt fütr jeden bischof und genau das tun die orthodoxen

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Walter
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Beitrag von Walter »

ottaviani hat geschrieben:der papst würde dann zum haeretiker wenn er sagt ich Papst Benedikt der XVII erkläre definiere im daß Dogma xy nnicht der wahrheit entspricht nur dann würde er haeretiker solange er irrtümer in eine entzyklika schreibt zweifelhafte riten vorschreibt ect irrt er und man darf ihm nicht folgen so die klassische dogmatische Aufassung das selbe gilt fütr jeden bischof und genau das tun die orthodoxen
Da es hier im Thread ja eigentlich um die Aussöhnung der Piusbrüder mit dem Vatikan geht und nicht um die wahre Religion* an sich, nur eine kurze Anmerkung zu deiner Argumentationsweise, Otti:

Im Gegensatz zu "Papst Benedikt der XVII" (wer auch immer das sein mag) würde die Orthodoxe Kirche unabhängig von der Frage, ob "Dogma xy" wahr ist oder nicht, erst einmal wohl feststellen, dass es sich dabei um kein wirklich kirchliches Dogma handelt, sondern um römische Speziallehre, und es dabei belassen. Die Orthodoxie würde xy also erst dann auch selbst betreffen, wenn jemand innerhalb der Orthodoxen Kirche behaupten würde, xy sei auch dogmatische Lehre der (einen, heiligen, katholischen, apostolischen, eben orthodoxen) Kirche.

Dieser wohl römische "Papst" hingegen ist natürlich als solcher auch an die römische Dogmatik gebunden, unabhängig davon, ob diese nun Bestandteil des apostolischen Glaubens ist oder nicht.


* Diese Domain ist sowieso schon vergeben, siehe http://www.diewahrereligion.de.
γενηθήτω το θέλημά σου·

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

klar daß du als ein solch beschriebener orthodoxer so siehst

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Wenn Du das behauptest (und Du meinst das Konzil von Trient), und ernst meinst, bist Du ein Häretiker und kein Katholik (mehr).
??? Häh, ich meinte damit den Konfessinalismus der im ideoligischen Sinne die Kriche aufzuteilen beginnt was im Endefeckt mit anstatt einer Kirche in vielen (gleichberechtigten) Kirchen endet und dieses denken hat bei Luther (+1546) begonnen.
Wer ist "wir"? Wir Katholiken? Du hast Dich oben ausgeschlossen aus der römisch-katholischen Kirche durch Deine Behauptung die klassische katholische Lehre sei selbst Irrlehre.
Ich behaupte es ist ein Irrtuum für die klassische Katholische Lehre unbd Interpretation nur den Zeitrahmen 16. Jhdt bis heute zu betrachten. Und das tut ihr Piusbrüder gerne besonders wenns um Häresien, Interpretatin von Konzilien etc. geht.
Und ich habe nicht behauptet es sein eine Irrlehre, sondern wenn wir darauf nach klassischer nüchterner Lateinerart herumhacken und den Orthodoxen deshalb Häresie vorwerfen, dann vergessen wir das das filioque erst ab der 3. Synode von Toledo zu finden ist und wir Lateiner es erstmal beigefügt haben. Und es bis ins 8./9. Jhdt gabs auch im Westen massive Widerstände und bedenken es zu verwenden.
Deshalb wenn wir es rein nüchtern und buchstabenmässig sehen würden, was wir LAteiner ja gerne tun, sind wir rein objektiv die Häretiker.
Natürlich muss man Filióque auf Griechisch korrekt übersetzen. Denn viele Ostschismatiker wehren sich gegen eine falsche Übersetzung, nicht direkt gegen das Dogma immer. Übrigens hatten schon die Kirchenväter der Griechen in den ersten Jahrhunderten die Prozession des Heiligen Geistes aus dem Sohne gelehrt.
Das Fillioque war ein politischer Streit und ist heute ein ideologischer (von beiden Seiten). Aber dafür ist der Thread nicht da.
Natürlich ist es so, dass wenn Johannes-Paul II. oder Benedikt XVI. in ihren Leben wirklich einmal ein katholisches Dogma verworfen haben bei vollem Bewusstsein, diese ihres Amtes verlustig geworden wären.
DAzu muß man als orthodoxer erstmal wissen das das ein Dogma ist. Ein Orthodoxer geht logischerweise aber in seinem denken nicht von einem Dogma aus, weder beim Papst und desssen Primat noch beim Rest. Für ihn fehlen dazu schlichtweg die ökumenischen Konzilien. Das heißt aber sie lehnen dann auch kein Dogma ab, weil es für sie ja auch von Natur und ihrer Tradition aus gar keines ist.
Für die Öffentlichkeit einer Häresie ist es aber notwendig, dass 2/3 der Gemeinschaft weiss dass der Betroffene wirklich eine Häresie vertreten hat.
Und das meinte ich mit vorhin das wir Lateiner nüchterne Bustabendenker sind. Aber so einfach lässt sich das nicht sagen. eine solche MEhrheit wäre zwar indikator aber noch lange kein Zeichen das der "sensus fidei" gleich mal wirkt. Daher ist meines erachtens die Frage des häretischen Papstes eine rein "hypothetische" und Unötige. Im Notfall hat sowieso ein Konzil gegebenfalls Oberhoheit (vgl. Konstanz)

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Beitrag von ottaviani »

das war nur in konstaqnz so ob das wieder so sein würde ist nach 1870 unwahrscheinlich

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Beitrag von Nietenolaf »

Athanasius2 hat geschrieben:Übrigens hatten schon die Kirchenväter der Griechen in den ersten Jahrhunderten die Prozession des Heiligen Geistes aus dem Sohne gelehrt.
Da haben wir's wieder, das UFO-Phänomen. Du kannst die entsprechenden Lehren der griechischen Kirchenväter bitte einmal im Thread "Filiqoue" in der "Sakristei" einbringen. - Aber so gesehen haben die von Dir gemeinten "Väter der Griechen" auch gelehrt, Jesu Menschheit sei nur scheinbar, und Er sei Geschöpf Gottes, und Er sei ein Mensch, Welcher bei der Taufe im Jordan von der Gottheit beseelt wurde und in Ihm gebe es nur den einen, göttlichen Willen. Ach, und das Alte Testament sei eine Offenbarung Ahrimans. Undsoweiter. Das als Beitrag zum allgemeinen Off-Topic.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

ottaviani hat geschrieben:das war nur in konstaqnz so ob das wieder so sein würde ist nach 1870 unwahrscheinlich
Dann wäre die REgelung von 1870 nicht eine Zusammenfassung der TRadition und prägnante Ausformulierung sondern eine Neuerung. Pastor Aeternus, beruft sich aber im ganzen Dokument immer auf die Tradition das es "eh immer schon so war". Außerdem ist mit der devintiven Feststellung der Unfehlbarkeit des Papstes, die Unfehlbarkeit eines Konzils nicht abgeschafft worden.
Außerdem ist die Oberhoheit eines Konzils bei Konstanz zwar offen zu Tage getreten aber kein Einzelfall. Und das lamentieren das es nur im Notfall Oberhoheit hätte?
Na, no net, ein Konzil wird sich nur im Extremfall gegen den Papst wenden und wenn sich Konzil und Papst net einig sind ist das eh schon ein Notfall.
Die einzige Schwierigkeit ab wann ist ein Konzil gültig zusammengetreten.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ein konzil ohne papst ist kein gültiges konzil meiner meinung nach hat eine ähnliche krise wie das papstum im abendländischen schisma auch die institution des Konzils durchgemacht im vatikanum II den das Konzil wurde zar ordentrlich einberufen hat aber nicht gehandelt wie ein konzil sondern einen sündteurem kaffeeplausch veranstaltet es hat aber nicht definiert oder verurteilt wie es dem außerordentlichem Lehramt des Konzils zukommt
eine interessante frage währe wollte der selige Johannes der XXIII überhaupt ein klassisches Konzil wenn das nicht das tun sollte was einem Konzil zukommt aber ich denke daß ist eine Docktorarbeit für das jahr 2062

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Beitrag von FioreGraz »

Naja dann waren im endefeckt die Konzilien des ersten Jahtausend alle ungültig :mrgreen: Konstanz, hätte nicht Martin V. wählen können und und und. Ne ich denke durch die papsthörigkeit des letzten Jahrhunderts hat man den synodalen Charakter der Kirche komplett aus den Augen verloren, bzw. vom hierarchisch-petrinischen Charakter abghängig gemacht. Das ist in der Tat ne Neuerung und meines erachtens nicht koreckt.
wie ein konzil sondern einen sündteurem kaffeeplausch veranstaltet es hat aber nicht definiert oder verurteilt wie es dem außerordentlichem Lehramt des Konzils zukommt
Naja Kaffeeplausch ist überzogen, allerdings in der Form ist es sicher ein Streitpunkt. Allerdings wollte das Konzil von seinem Anspruch aus ja Lehren nicht definieren, oder verurteilen. Daher wenn sie sozusagen die Lehre der Kirche zusammefnassend darlegen brauchen sie diese ja nicht mehr extra definieren (ist es ja vorher schon).Es stellt sich nur die Frage ob sie jetzt nur wegen der Form unverbindlich ist? Ist also ein Konzil an irgenwelche Formkriterien gebunden?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

da ist der papst gefordert und zwar mit höchster autorität es nützt nichts wenn JPII und BXVI fordern das Konzil im Einklang mit der Tradition zu interpretieren sie müssen es tun

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Pit
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Beitrag von Pit »

Also, woran es wo liegt, daß ich zunehmend mehr das Interesse und die Lust verliere, einmal eine tridentinische Messe mitzufeiern?
Das heisst, mitfeiern würde ich sie ja nicht, eher mitverfolgen, sofern ich nicht gerade Rosenkranz bete oder ein geistliches Buch lese.

Gruß, Pit
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pit hat geschrieben:mitfeiern würde ich sie ja nicht, eher mitverfolgen
Dann lies mal Lactanz: »Über die Todesarten der Verfolger«.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:da ist der papst gefordert und zwar mit höchster autorität es nützt nichts wenn JPII und Benedikt XVI fordern das Konzil im Einklang mit der Tradition zu interpretieren sie müssen es tun
[off topic] Zu dieser Aussage möchte ich meinen prinzipiellen Beifall kundtun: :jump: :jump: :jump: :jump: :jump: [/off topic]
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Pit hat geschrieben:Also, woran es wo liegt, daß ich zunehmend mehr das Interesse und die Lust verliere, einmal eine tridentinische Messe mitzufeiern?
Das heisst, mitfeiern würde ich sie ja nicht, eher mitverfolgen, sofern ich nicht gerade Rosenkranz bete oder ein geistliches Buch lese.

Gruß, Pit
Ganz einfach: Richtige Protestanten lehnen die tridentinische Messe entschieden ab. Du liegst also richtig.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

ottaviani hat geschrieben:da ist der papst gefordert und zwar mit höchster autorität es nützt nichts wenn JPII und Benedikt XVI fordern das Konzil im Einklang mit der Tradition zu interpretieren sie müssen es tun
a ) Kann man sagen über die Stellung des Konzils selbst gibt es keine wirkliche Diskussion 3 Päpste haben sich ausnahmslos dazu bekannt (JPI aufgrund der kurzen Amtszeit nicht dazu gerechnet.).

b ) Die Interpretation ist sehr wohl Sache der Diskussion, sei es der Wissenschaftlichen oder der Stammtischdiskussion, es gäbe keinen Augustinus, Athanasius, keinen Aquinauten, ... wenn alle auf den ollen Mann in Rom warten würden. Aufgabe des Mannes in Rom ist es gegebnefalls die Wegmarken zu setzen. Aber dies Wegmarken bestimmt eer auch nicht im stillen Kämmerlein bei ner Weihrauchsession, sondern aufgrund der Ausarbeitungen der Kurie und der theologischen Diskussion. Wobei er natürlich eine theologische Linie verfolgt. Einfach zu sagen der olle Papa in Rom solls richten ist eine einfache aber "Modernistische" Lösung.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Pit
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Beitrag von Pit »

Wieso ?
Ich habe geschrieben, daß ich zunehmend mehr das Interesse verliere, eine tridentinische Messe mitzufeiern. Folgerichtig war ein entsprechendes Interesse vorhanden, was somit ausschliesst, daß ich die tridentinische Messe ablehne.
Und noch etwas:
Ich bin immer noch römisch-katholischer Christ.

Gruß, Pit
Ewald Mrnka hat geschrieben: ...
Ganz einfach: Richtige Protestanten lehnen die tridentinische Messe entschieden ab. Du liegst also richtig.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben: Ich bin immer noch römisch-katholischer Christ.
Echt_ Im Gegensatz zu dir hat der Papst das Saunieren noch nicht dogmstiesiert. wer weisz vielleicht kommts noch zum autofahren ist ja schon was publiziert....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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