FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

[Athanasius2]

Man kann nicht feierlich als Glaubenswahrheit definieren, was vorher
keiner geglaubt hat. Wer heute nur daran festhält, was vor solcher
Definition alle geglaubt und gehalten haben, Hirten und Lehrer, der
kann darum kein Häretiker sein. Im Gegenteil, Häretiker ist der, der
etwas Neues, mit dem Überlieferten nicht Kompatibles definiert, oder
der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen
Sinne interpretiert.

Ich sehe in der Tat erheblichen Klärungsbedarf »im Lichte der Tradition«.

Und jetzt ab ins Bett!

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.

[Sebastian]

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi

Amüsant, na dann fangen Sie mal an zu "belegen" !

[Raphael]

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? .........

Diese Leugnung kann ich Robert's Beitrag allerdings nicht entnehmen.

Er spricht sich lediglich dafür aus, daß manche Worte erst wohlbedacht sein sollten, bevor sie über die Tastatur in den Rechner fließen und im Internet veröffentlicht werden ............

Nachwievor bin ich jedoch in dem Glauben, daß die Worte in den Dokumenten des I. Vaticanums wohlbedacht waren!

[Robert Ketelhohn]

Nee, Raphael, so nich. Entfleuch mir nich. Gib es einfach zu, daß es
sich beim Eckstein und beim Felsen um zwei ganz verschiedene alle-
gorische Bilder handelt, die du nicht zusammenwerfen kannst, weil
sonst der Sinn dahin ist.

Der Stein, den die Bauleute verworfen haben und der nach dem
Psalmisten zum Eckstein geworden ist, ist ein behauener Stein auf
der Baustelle (λίϑος); auch gibt es dort viele Ecksteine, wie es der
Bau erfordert. Vom Fundament ist dabei gar nicht die Rede.

Man sieht leicht, daß diese Metapher nur sehr begrenzt auf Jesus
Christus angewandt werden kann. Sie kann, denn Jesus selbst
hat sich ihrer bedient. Aber man darf das Bild nicht über jenen Ver-
gleichspunkt Jesu hinaus ausdehnen, sonst hinkt es auf allen drei Fü-
ßen. – Folgendes lehrt die Metapher:
• Jesus ist der Mauerstein, von den Bauleuten, den (Führern, Phari-
   säern und Schriftgelehrten der) Juden verworfen;
• er wird zu einem Eckstein, also:
   - einem hervorragenden Teil des Gebäudes und zur
   - Verbindung zweier Wände.
• Denen, die ihn verworfen haben, wird er (als Material, als funk-
   tionsloses Objekt – πέτρα, nicht mehr λίϑος) zum Stein des An-
   stoßes.
• Der Eckstein verbindet also Juden und Heiden; die aber, welche
   ihn verworfen haben, werden ihrerseits verworfen: ihnen wird das
   Reich genommen.

Ausführlicher wird die Bauwerksmetapher I Pt 2 und I Cor 3 ausge-
führt, dort jeweils unter Ansprache der Gläubigen als Bausteine. Die
Verbindung von Eckstein und Fundament stellt nur Is 28 her.

Mt 16,18 geht es jedoch nicht um ein vom Baumeister gesetztes Funda-
ment, sondern um den Baugrund, wie etwa Mt 7: ob man auf Sand
oder aus Felsen baue.

Wir sehen: Wollten wir die unterschiedlichen Metaphern zu einem Ge-
samtbild zusammenfügen – als welches sie niemals gemeint waren –,
so wäre am Ende Jesus auf Petrus gebaut. Darum sind die Metaphern
nicht überzustrapazieren.

Laß also Luft ab und steck deinen Nominalismus wieder ein (und denk
erst über die Begriffe nach, bevor du sie benutzt). Dann laß uns über Mt
16,18 nachdenken. Wobei mich deucht, wir bedürften dazu eines gelehr-
ten Altorientalisten.

[Raphael]

Nee, Raphael, so nich. Entfleuch mir nich.

Warum sollte ich?

Wir sehen: Wollten wir die unterschiedlichen Metaphern zu einem Gesamtbild zusammenfügen – als welches sie niemals gemeint waren –, so wäre am Ende Jesus auf Petrus gebaut.

Wenn man einen Maurermeister fragt, welche Rolle wohl ein Eckstein in seinem Berufsleben hat, dann wird er voraussichtlich antworten: Der Eckstein ist der erste Stein in der Mauer, die gebaut werden soll. Der kluge Maurer baut nicht von der Mitte aus, sondern vom Rand her. Würde er von der Mitte aus mauern, müßte er gegebenenfalls zwei Steine behauen, um der Mauer die geplante Länge zu geben. Erst, wenn er den bereits behauenen Eckstein als seinen ersten Stein nimmt, arbeitet er rational; man ist versucht zu sagen: minimalinvasiv!

Was hat es nun im Leben eines Maurermeisters mit dem Felsen für eine Bewandtnis?
Der Felsen ist schwer zu bearbeiten, aber eine stabile Grundlage für eine Mauer. Die Bibel weist darauf hin, daß nur törichte Menschen ihr Haus auf Sand bauen (Matthäus 7, 24 ff.). Was liegt also näher, als ein Haus auf einem Felsen zu errichten, der materiell betrachtet das Gegenteil von Sand ist. Ein Felsen ist auch kein Sandstein, also lediglich bestehend aus zusammengepresstem Sand, sondern ein Material von eigener Konsistenz.

Auffälligerweise wird - wie schon oben beschrieben - ein Eckstein als erster Stein einer Mauer auf das Fundament (sic!) gesetzt. Er liegt also über dem Felsenfundament; mithin ein Hinweis darauf, daß der Eckstein das »Haupt der Kirche« ist und nicht etwa das Fundament. Ein Fundament über einem Eckstein ist - wie Du schon richtig schreibst - eine widersinnige Vorstellung!
Wenn also »Eckstein« als eine Bezeichnung für Christus gelten kann, dann in dem Sinne des Hauses, welches in 1 Petrus 2,5 beschrieben ist: Es betont einerseits die menschliche Natur des Erlösers und steht andererseits für den Beginn des Aufbaus der katholischen Kirche.

Was die schwierige Bearbeitung eines Felsens - selbst wenn er als ein Fundament gebraucht wird - anbetrifft, kann man diese Schwierigkeiten bei Petrus als gegeben ansehen: Johannes 6, 68 ff., Johannes 18, 12 ff. und Lukas 22, 24 ff. legen ein beredtes und teilweise widersprüchliches Zeugnis hierfür ab.

Darum sind die Metaphern nicht überzustrapazieren.

Zustimmung!

[Raphael]

Laß also Luft ab und steck deinen Nominalismus wieder ein (und denk erst über die Begriffe nach, bevor du sie benutzt).

Du hast Recht, ich hätte "positivistische Positionen und Denkhaltungen" formulieren sollen.
Dadurch wird's zwar präziser, aber nicht besser!

[Robert Ketelhohn]

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.

Erstens untersage ich dir ab sofort, mit Bezug auf meine Person das Wort „leugnen“ zu gebrauchen.

Zweitens „leugne“ ich nie und nichts, sondern bekämpfe die Irrtümer und verteidige die gesunde Lehre.

Drittens, ich wiederhole es erneut: neueste Definitionen welcher Lehre auch immer können nur recht und wahr sein, insoweit sie mit der gesamten apostolischen Tradition der Kirche übereinstimmen. Tun sie dies nicht, sind sie häretisch und zu verwerfen. Stimmen sie mit der apostolischen Tradition zwar überein, werden aber gelegentlich oder gar verbreitet in nicht übereinstimmendem Sinne interpretiert, so sind solche nicht übereinstimmenden Interpretationen als häretisch zu verurteilen, die vom Zweifel getrübte Definition aber ist im Lichte der Tradition neu und klar auszulegen.

Zu behaupten, der Bischof von Rom habe überall in jeder Orts- oder „Teil“kiche weltweit unmittelbare episkopale und jurisdiktionelle Rechte, welche den Rechten des Ordinarius vorausgingen, schlüge offensichtlich der gesamten Tradition ins Gesicht. Daß »die historischen Quellen« dies »tausendfach« belegten, lügst du. Es gibt keine einzige derartige Quelle vor Mitte des 19. Jht.s.

Bonifaz VIII. hätte eine solche Aussage ohne zu zögern als furchtbare Häresie verdammt. Und wirklich wäre es Häresie, würde dadurch doch die göttliche Verfassung der Kirche beseitigt, die auf der Einsetzung der Apostel durch Christum selber beruht.

Denkbar und aktzeptabel werden solche extremistisch tönenden Aussagen erst, wenn man sie als disziplinäre Anweisungen innerhalb eines patriarchalen Ortskirchenverbandes versteht. Dies als Hinweis zu gangbaren Wegen einer Interpretation »im Lichte der Tradition«.

Im übrigen stelle ich fest, daß du mit teuflischem Eifer als Spalter arbeitest. Schau mal bei Dante in die neunte Bolge.

[Sebastian]

Drittens, ich wiederhole es erneut: neueste Definitionen welcher Lehre auch immer können nur recht und wahr sein, insoweit sie mit der gesamten apostolischen Tradition der Kirche übereinstimmen. Tun sie dies nicht, sind sie häretisch und zu verwerfen.

Hört sich gesund an !