FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

[Pit]

Hallo Linus,

1. Der Thread ist geschlossen!
2. Ich habe das Thema hier jetzt nicht wieder erwähnt und habe es sicher nicht vor!
3. Was mich störte, war nicht, ob jemand sauniert oder nicht, sondern die Tatsache, daß Menschen, die saunieren von einigen Usern als unmoralisch, verdorben etc. bezeichnet wurden.
Dogmatisieren werde ich dergleichen garantiert nicht, da ich es erstens garnicht könnte und dürfte und es darüber hinaus auch für reichlich unsinnig halten würde.

Gruß, Pit

Ich bin immer noch römisch-katholischer Christ.

Echt_ Im Gegensatz zu dir hat der Papst das Saunieren noch nicht dogmstiesiert. wer weisz vielleicht kommts noch zum autofahren ist ja schon was publiziert....

[Leguan]

Also, woran es wo liegt, daß ich zunehmend mehr das Interesse und die Lust verliere, einmal eine tridentinische Messe mitzufeiern?
Das heisst, mitfeiern würde ich sie ja nicht, eher mitverfolgen, sofern ich nicht gerade Rosenkranz bete oder ein geistliches Buch lese.

Gruß, Pit

Vielleicht daran, daß Du eine ziemlich schwache Persönlichkeit hast, wenn Du dich von ein paar Leutchen in einem Forum (angeblich) darin beeinflussen läßt, was Du tust oder läßt.

[Pit]

Sicherlich sollten einige Forumsuser nicht der Grund sein, sich vom Besuch einer tridentinischen Messe abhalten zu lassen. Bei mir ist es konkret auch eher so, daß ich in mehreren Gesprächen sowie im E-Mail-Kontakt bisher leider nur negative Erfahrungen mit "Vetretern" der tridentinischen Liturgie gehabt habe, und ich ehrlich gesagt nicht allzu grosses Interesse habe, eine tridentinische Messe zu besuchen, und entweder während oder im Anschluss an die Messe von den "Traditionalisten" "angepflaumt" zu werden, daß ich sonst die falsche Liturgie feiere etc.

Gruß, Pit

...
Gruß, Pit

Vielleicht daran, daß Du eine ziemlich schwache Persönlichkeit hast, wenn Du dich von ein paar Leutchen in einem Forum (angeblich) darin beeinflussen läßt, was Du tust oder läßt.[/quote]

[Leguan]

Sicherlich sollten einige Forumsuser nicht der Grund sein, sich vom Besuch einer tridentinischen Messe abhalten zu lassen. Bei mir ist es konkret auch eher so, daß ich in mehreren Gesprächen sowie im E-Mail-Kontakt bisher leider nur negative Erfahrungen mit "Vetretern" der tridentinischen Liturgie gehabt habe, und ich ehrlich gesagt nicht allzu grosses Interesse habe, eine tridentinische Messe zu besuchen, und entweder während oder im Anschluss an die Messe von den "Traditionalisten" "angepflaumt" zu werden, daß ich sonst die falsche Liturgie feiere etc.

Um ehrlich zu sein, hielt ich deine Aussagen zu diesem Thema (kommt ja nicht zum ersten mal) immer für ein reines Ablenkungsmanöver ohne inhaltlichen Wert.

Solltest Du das jedoch ernst meinen: Laß Dir versichert sein, daß dem nicht so ist. Zumindest hier gibt es einen nicht unerheblichen Teil der Meßbesucher, der auch einigermaßen regelmäßig neue Messen besucht. Überhaupt weiß ich nicht was Du für Vorstellungen hast, als ob die Leute da alle darauf warten, daß jemand kommt, den sie noch nie gesehen haben, damit sie ihn anpflaumen können. Das einzige Mal, daß ich ein anpflaumen in der Messe erlebt habe, war in der neuen Messe, mein Banknachbar hatte seine Füße auf der Kniebank (pöse, pöse. Lustigerweise war er einer der wenigen, die dann knieten, derjenige, der ihn angepflaumt hatte, hielt das nicht für nötig). Aber soll ich mich jetzt davon abhalten lassen, zur Messe zu gehen?

Im übrigen, was würdest Du sagen, wenn ich so ein Pauschalurteil, wie Du es hier tust, über alle Türken abgebe, weil ich schon mehrmals Ärger mit Türken hatte?

[Ewald Mrnka]

Sicherlich sollten einige Forumsuser nicht der Grund sein, sich vom Besuch einer tridentinischen Messe abhalten zu lassen. Bei mir ist es konkret auch eher so, daß ich in mehreren Gesprächen sowie im E-Mail-Kontakt bisher leider nur negative Erfahrungen mit "Vetretern" der tridentinischen Liturgie gehabt habe, und ich ehrlich gesagt nicht allzu grosses Interesse habe, eine tridentinische Messe zu besuchen, und entweder während oder im Anschluss an die Messe von den "Traditionalisten" "angepflaumt" zu werden, daß ich sonst die falsche Liturgie feiere etc.

In unserer Gemeinde gehen etliche Gläubige auch in den NOM und "angepflaumt" wurde deswegen noch niemand; das wäre auch unverschämt und unangebracht.

Der NOM ist immerhin eine gültige Messe - auch wenn man den NOM für protestantisiert hält und sonstige grundsätzliche Einwände gegen diese Liturgie hat.

Deine negativen Erfahrungen mit "Vertretern" der Alten Messe rühren eben daher, weil zwischen Deinen Auffassungen und Einstellungen und den Auffassungen und Einstellungen von Traditionalisten in fast jeder Hinsicht gravierende Unterschiede bestehen.

[ottaviani]

Tja ob der NOM eine gültige Messe ist ist die große Frage

[mitsch]

Das Thema heißt Aussöhnung - was würde Christus wohl zu all dem hier sagen?

[stefan1800]

@Pit:
Ich kann sehr gut nachvollziehen, was Du sagst. Auch ich erlebe Angriffe und menschliche Enttäuschungen im tridentinischen Bereich. Ich bin gerade dabei, die Kontakte in diese Richtung abzubrechen und nur noch sonntags die Indultmesse zu besuchen, aber keine sonstigen Kontakte mehr.

[FioreGraz]

Tja ob der NOM eine gültige Messe ist ist die große Frage

Naja, die Argumente lassen sich im großen und ganzen genauso auf den VO ummünzen und stellen im Endefeckt jeden Ritus Frage.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Tja ob der NOM eine gültige Messe ist ist die große Frage

Muß er wohl, nolens volens; immerhin betont schließlich die Priesterbruderschaft ihre Einheit mit der RKK - dann muß man auch den NOM schlucken; allenfalls kann man sagen, daß der ungeliebte Ritus etwas "defekt" ist.

Der Spagat der Priesterbruderschaft wirkt ein wenig unglaubwürdig, widersprüchlich und artifiziell.

Formal mag ja alles richtig sein - dennoch bleibt ein schaler Nachgeschmack von der quasi talmudischer Dialektik zurück; so etwas kann geradere Charaktere abschrecken.

[ottaviani]

ein ritus ist defekt oder nicht defekt niemals aber etwas defekt

[Ewald Mrnka]

ein ritus ist defekt oder nicht defekt niemals aber etwas defekt

So wie Schwangerschaft? Entweder Ja oder Nein, ein bißchen geht nicht. Bei "defekt" gibt es m.E. schon mehr oder weniger, leichter oder gravierender.

Aber im Ernst: die Priesterbruderschaft hält den NOM grundsätzlich für gültig. Die akzeptieren ja sogar die bedenklichen Wandlungsworte. "Es kommt nur auf den ersten Teil des Satzes an....." .

Mir ist das alles ein wenig suspekt und ich betrachte es aus Distanz. Irgendwann werde ich Konsequenzen ziehen; mich widert das verlogene Herumgeeiere zunehmend an.

Sophistik kann eine Weile ganz amüsant sein, wenn man derlei auf Religion anwendet, dann wird mir jedenfalls irgndwann übel.

[Linus]

Ewald, bist du am "Absprung" zu den Orthodoxen?

[ottaviani]

ein ritus ist defekt oder nicht defekt niemals aber etwas defekt

So wie Schwangerschaft? Entweder Ja oder Nein, ein bißchen geht nicht. Bei "defekt" gibt es m.E. schon mehr oder weniger, leichter oder gravierender.

Aber im Ernst: die Priesterbruderschaft hält den NOM grundsätzlich für gültig. Die akzeptieren ja sogar die bedenklichen Wandlungsworte. "Es kommt nur auf den ersten Teil des Satzes an....." .

Mir ist das alles ein wenig suspekt und ich betrachte es aus Distanz. Irgendwann werde ich Konsequenzen ziehen; mich widert das verlogene Herumgeeiere zunehmend an.

Sophistik kann eine Weile ganz amüsant sein, wenn man derlei auf Religion anwendet, dann wird mir jedenfalls irgndwann übel.

was sollte das den für eine kosequenz sein

[Ewald Mrnka]

Ewald, bist du am "Absprung" zu den Orthodoxen?

Ja

[ottaviani]

also weg vom einzig wahren glauben der heilien kirche gottes

[Robert Ketelhohn]

Nein

[ottaviani]

doch den die orthodoxen sind und bleiben haeretiker

[Robert Ketelhohn]

Lieber Otti, wenn du einmal die römischen Beschlüsse der letzten anderthalb Jahrhunderte ausblendest und vom damaligen Status (a) die heutige orthodoxe Hierarchie und (b) die heutige katholische Hierarchie gerecht prüfst, wirst du die für uns traurige Feststellung machen, daß jene im Durchschnitt weitaus rechtgläubiger sind als die Unsern.

[Nietenolaf]

doch den die orthodoxen sind und bleiben haeretiker

Diese Aussage ist so richtig wie ihre Orthographie (ganz zu schweigen von der Orthodoxie).

Mich interessiert aber folgendes. Man las hier stellenweise die Behauptung, der NOM sei ein ungültiger Ritus. Beudetet das, daß auch die NOM-Sakramente dann ungültig sind? Jenseits von irgendwelcher Kirchenpolitik und Kanon-Akribie hieße das, daß Millionen Katholiken ohne es zu wissen in die Hölle gehen, denn sie werden nicht wirklich getauft, von Sünden losgesprochen, des Leibs und des Blutes Christi teilhaftig usw. usf. - Die Ungültigkeit der Sakramente war seinerzeit auch ein Vorwurf der Russischen Auslandskirche an das Moskauer Patriarchat; eine Extremposition, wie sie sich nicht lange hielt. Man lavierte recht rumpfig um die Problematik mit der Erlösung der Gläubigen herum, indem man sagte, daß für einen einfachen russischen Gläubigen, der ernsthaft glaube und frei von "sergianischer" Falschheit usw. sei, die Sakramente gelten und das Heil möglich ist.

[ottaviani]

Lieber Otti, wenn du einmal die römischen Beschlüsse der letzten anderthalb Jahrhunderte ausblendest und vom damaligen Status (a) die heutige orthodoxe Hierarchie und (b) die heutige katholische Hierarchie gerecht prüfst, wirst du die für uns traurige Feststellung machen, daß jene im Durchschnitt weitaus rechtgläubiger sind als die Unsern.

man kann die dogmen der letzten 400 jahre nicht ausklammern

[ottaviani]

doch den die orthodoxen sind und bleiben haeretiker

Diese Aussage ist so richtig wie ihre Orthographie (ganz zu schweigen von der Orthodoxie).

Mich interessiert aber folgendes. Man las hier stellenweise die Behauptung, der NOM sei ein ungültiger Ritus. Beudetet das, daß auch die NOM-Sakramente dann ungültig sind? Jenseits von irgendwelcher Kirchenpolitik und Kanon-Akribie hieße das, daß Millionen Katholiken ohne es zu wissen in die Hölle gehen, denn sie werden nicht wirklich getauft, von Sünden losgesprochen, des Leibs und des Blutes Christi teilhaftig usw. usf. - Die Ungültigkeit der Sakramente war seinerzeit auch ein Vorwurf der Russischen Auslandskirche an das Moskauer Patriarchat; eine Extremposition, wie sie sich nicht lange hielt. Man lavierte recht rumpfig um die Problematik mit der Erlösung der Gläubigen herum, indem man sagte, daß für einen einfachen russischen Gläubigen, der ernsthaft glaube und frei von "sergianischer" Falschheit usw. sei, die Sakramente gelten und das Heil möglich ist.

es besteht die möglichkeit daß sie ungültig sein könnten

[Athanasius2]

Ottaviani,

Die Sakramente gespendet von geweihten Geistlichen der sog. "Orthodoxen Kirchen" sind völlig gültig. Stillschweigend betrachtet Rom sogar die Krankenölung mit von Priestern geweihtem Öl als ungültig, obwohl im Lateinischen Westen das Öl immer von einem Bischof geweiht sein muss.

Nur dann bestünde eine berechtigte Zweifel an der Gültigkeit einer byzantinischen Göttlichen Liturgie gefeiert von einem schismatischen Priester oder Bischof, wenn im Messbuch explizit rubriziert ist, dass die Anamnese (Einsetzungsbericht) nicht als wandelnd betrachtet werden darf und nur die Epiklese. Dann läge ein Formdefekt vor. Es gibt griechische Missalien aus dem 17. Jahrhundert, vor allem aus Athos, die dies polemisch so tun (es ist ja eines Hauptpunkte der cerularianischen Häresien, dass die Anamnese nicht wandelt) und somit Fragen der Gültigkeit aufwerfen.

Aber ich bin mir sicher, daß eine Göttliche Liturgie im slawisch-byzantinischen Ritus vom Moskauer schismatischen Patriarchen gefeiert, genauso gültig ist - ich fürchte sogar noch gültiger - als eine hl. Messe gefeiert von Kardinal Kasper. Und dort wird jedenfalls die Hl. Kommunion würdig gespendet. Davon kann man heute nicht einmal in Rom, in Vatikanstadt selbst, noch sicher sein.

[ottaviani]

ich meinte es besteht die möglichkeit das die modernisierten sakramente nicht gültig sein könnten
nie die der "orthodoxen"

[Athanasius2]

Mich interessiert aber folgendes. Man las hier stellenweise die Behauptung, der NOM sei ein ungültiger Ritus. Beudetet das, daß auch die NOM-Sakramente dann ungültig sind? Jenseits von irgendwelcher Kirchenpolitik und Kanon-Akribie hieße das, daß Millionen Katholiken ohne es zu wissen in die Hölle gehen, denn sie werden nicht wirklich getauft, von Sünden losgesprochen, des Leibs und des Blutes Christi teilhaftig usw. usf. - Die Ungültigkeit der Sakramente war seinerzeit auch ein Vorwurf der Russischen Auslandskirche an das Moskauer Patriarchat; eine Extremposition, wie sie sich nicht lange hielt. Man lavierte recht rumpfig um die Problematik mit der Erlösung der Gläubigen herum, indem man sagte, daß für einen einfachen russischen Gläubigen, der ernsthaft glaube und frei von "sergianischer" Falschheit usw. sei, die Sakramente gelten und das Heil möglich ist.[/color]

Bitte nicht so scheinheilig tun: die Russisch-Orthodoxe Kirche und unser hiesige User: Alexander betrachtet ja auch die katholischen bzw. lateinischen Sakramente als ungültig und nichtig. Wegen der angeblichen "papistischen Häresie" seit 1054.

Und auch heute taufen die Griechisch-Orthodoxen sogar abtrünnige Katholiken die in ihre schismatischen Kirchen eintreten wollen aufs neue. Nicht einmal sub conditione, sondern völlig neu. Weil das im Westen nicht gültig geschehe. (Zwar gibt es Oikonomeia in bestimmten 'moderneren' Pfarreien usw., aber grundsätzlich eher aus political correctness und wegen der fehlenden hierarchischen und pastoralen Einigkeit im 'orthodoxen' Kirchengebilde.)

Die FSSPX sieht die Novus Ordo Missae als sakramentell gültig und nicht explizit häretisch, dafür aber "die Häresie fördernd" und pastoral unverantwortlich an. Natürlich gibt es die Schwierigkeiten mit den landessprachlichen Übersetzungen (vor allem in casu "pro multis"). Die FSSPX erkennt aber auch die anderen sieben geänderten Sakramentsriten der sog. Konzilskirche als an sich gültig an, obwohl man eine fremde Position einnimmt bezüglich Letzte Ölung. Paul VI. hatte 1972 dafür erlaubt, dass wenn kein Olivenöl zu bekommen ist, auch andere pflanzliche Öle verwendet werden dürften. Das will die FSSPX nicht akzeptieren. Gleichfalls für die hl. Firmung. Der neue Ritus Pauls VI. ist "Accipe signaculum doni Spiritus Sancti" und somit direkt dem Byzantinischen Chrismationsritus entnommen. Dieser muss also gültig sein. Obwohl auch dort Zweifel existieren bei der FSSPX, weil manche lateinische Bistümer heute z.B. Leinöl und Nussöl benutzen anstatt (früher auf Verpflichtung der Gültigkeit) Olivenöl. In der Tat ist diese Änderung der Materie eine schwierige Frage über die Paul VI. einfach hinüberging.

Bezüglich der Weihen im neuen Ritus Pauls VI. (Lateinische Kirche der Katholischen Kirche), nimmt die FSSPX diese zwar selbst nicht an für Gebrauch, sieht sie aber als völlig gültig an. Im Gegensatz dazu sehen die Sedisvakantisten wenigstens die neue Bischofsweihe (Pontificalis Romani, Paul VI., 18.06.1968) als null, nichtig und ungültig an wegen angeblichem "Formdefekt" und wegen häretischer Äusserungen darin (die widerlegt wurden).

Die sog. Orthodoxen des cerularischen Ostens nehmen dafür aber erst seit ihrer Aktivität im Ökumenismus (Weltrat der Kirchen, Beitrittsjahr 1961) manche Sakramente des lateinischen Westens als gültig an, wobei aber die Hard-Liner dort immer noch wie früher sogar die westliche, katholische Taufe als nichtig und ungültig betrachten.

Dafür aber betrachtet z.B. die FSSPX alle trinitarischen Taufen (mit Fliessen des Wassers) und ohne Intentionsdefekt als gültig, egal ob der Spender protestantischen, orthodoxen oder monophysitischen Glaubens war. Wie das Hl. Offizium in Rom immer getan hat. Bei manchen Taufen aus Baptistensekten tauft die FSSPX nur sub conditione "nach", wie früher auch. Aber nicht z.B. bei einem Bekannten von mir, der in der hiesigen kalvinistischen Gemeinde getauft wurde (trinitarisch, mit Ausgiessung).

[Athanasius2]

ich meinte es besteht die möglichkeit das die modernisierten sakramente nicht gültig sein könnten
nie die der "orthodoxen"

Nur wenn man Sedisvakantist ist, kann man diese Möglichkeit der "Ungültigkeit" annehmen. Mons. Lefebvre hat das jedenfalls nie so gesagt über die offiziellen neuen Riten Pauls VI.

Er erkannte Paul VI. als Römischen Papst an, als gültigen Oberhirten, und hat nur einzelne abweichende Zelebrationen der "Novus Ordo"-Sakramente wegen beweisbarem Intentionsdefekt oder Auslassung der offiziellen Sakramentsfassung Pauls VI. als "möglich ungültig" angeprangert. Z.B. die Bischofsweihe 1982 in Brüssel wo der Spender (ich glaube Kardinal Suenens) den Weihenden bei der admonitio ansprach dass sie "Apostel wie Gandhi, Helder Camara, Buddha und Mohammed" sein müssten.

Käme ich jemals zum sicheren Schluss, dass Paul VI. und seine Nachfolger keine legitimen Päpste seien wegen öffentlicher und hartnäckiger Häresie (id est: Leugnung eines de fide definierten Dogmas ohne mögliche Ausrede oder rechtgläubige Auslegungsmöglichkeit), dann erst könnte ich die Gültigkeit der offiziellen Paul VI.-Riten (1968-1974) anzweifeln.

Und sogar dann täte ich es nicht mit der Polemität und den Verschwörungstheorien mit denen z.B. Abbé Marchiset und Herr Dipl.-Ing. Thilo Stopka (Nantes) diese vermeintliche Ungültigkeit verkünden auf ihren Seiten rore-sanctifica.org und virgo-maria.org.

Ich bin mir aber bewusst, dass nach Besuch dieser Webseiten, nach allen Gerüchten und der Lektüre bestimmter Schriften von sedisvakantistischen Schriftstellern bestimmte Katholiken die u.a. bei der FSSPX in die hl. Messe gehen, verunsichert sind und "in dubio contra rem" entscheiden und daher - obwohl äusserlich nicht-sedisvakantistisch und in Einheit mit Benedikt XVI. - ausgehen von der Ungültigkeit der "Novus Ordo-Sakramente". "Nur um sicher zu sein." Das damit aber das ganze Fundament für ihre eigene Una Cum-Position weggenommen wird, ist denen nicht bewusst.

Ich kann die ganze Lage der Kirche heute auch nicht richtig einschätzen, versuche es einfach. Derzeit gehe ich als römischer Katholik deshalb von der prinzipiellen Gültigkeit auch der revidierten Weiheriten Pauls VI. usw. auch. Der ganze Abfall ist ein mysterium iniquitatis. Sowie in der Gesellschaft u.a. die Abtreibungsindustrie.

In Sach der vermeintlichen Ungültigkeit der "Novus Ordo"-Sakramente können aber weder Thilo Stopka, noch Abbé Marchiset, noch Abbé Schoonbroodt, noch die FSSPX-Priester und -Bischöfe, noch andere Leute mein und Dein Gewissen binden und verpflichten eine Position anzunehmen. Jedenfalls ist die sedisvakantistische Behauptung die neue Bischofsweihe sei der Fassung her anglikanisch und deshalb häretischer Art, ein Irrtum, und somit auch die Applikation von Apostolicae Curae (1896) auf die heutige Lage. Hätten die "Freimaurer" usw. wirklich die Sakramente ungültig machen wollen, hätten sie nicht die Millionen Ost-katholischen Gläubigen ihre eigene Hierarchie, althergebrachte Sakramentsriten und apostolische Sukzession behalten lassen.

Denn egal ob man es mag oder nicht, Kardinal Husar ist genauso sehr summus sacerdos und princeps wie Erzbischof Lefebvre es einst war, wie Paul VI. es war, wie die FSSPX-Bischöfe es sind und wie auch der Moskauer schismatische Patriarch es ist.

[ottaviani]

bei der lateinischen originalausgaben kann man von gültigkeit ausgehen aber wo werden diese so gefeiert

[Nietenolaf]

Die FSSPX sieht die Novus Ordo Missae als sakramentell gültig und nicht explizit häretisch, dafür aber "die Häresie fördernd" und pastoral unverantwortlich an.

Na, genau danach fragte ich ja. "Die Häresie fördernd" ist freilich eine relativ uneindeutige Formulierung. Der NOM vernebelt doch nicht die Dogmen, bzw. setzt sie irgendwie zeitweilig außer Kraft? Ansonsten scheint mir die vorgebliche "pastorale Einigkeit" der sog. "Katholiken" des papistischen pornokratischen Westens ja nicht einmal zwischen den FSSPX-lern Ottaviani und Athanasius2 zu bestehen.

[Athanasius2]

Na, genau danach fragte ich ja. "Die Häresie fördernd" ist freilich eine relativ uneindeutige Formulierung. Der NOM vernebelt doch nicht die Dogmen, bzw. setzt sie irgendwie zeitweilig außer Kraft? Ansonsten scheint mir die vorgebliche "pastorale Einigkeit" der sog. "Katholiken" des papistischen pornokratischen Westens ja nicht einmal zwischen den FSSPX-lern Ottaviani und Athanasius2 zu bestehen.

Es besteht zwischen Ottaviani und mir volle Einigkeit im Endeffekt, glaube ich.

Dass Du hier wieder Deine polemische und unseriöse Aversion und Abneigung vom Westen etalieren willst, ist Deine Sache, denke aber nur daran, dass der Westen die grosse Kultur der Renaissance ermöglicht hat. Nicht das von Türken eroberte Konstantinopel, geschweige denn die russischen Bauern und Bauerntsäre.

Russland und Griechenland sind genauso viel Pornokratie wie der apostatische Westen.

Alle von der katholischen Wahrheit abgefallen, und von der Sittenlehre Jesu Christi auch leider. (Russland hat die höchste Abtreibungsrate und Griechenland steht nicht sonderlich für Pro-Life-Vertretung bekannt, leider.)

Ich schätze eure liturgischen Traditionen sehr, aber ekklesiologisch und in der Verwaltung sind eure cerularischen Kirchen wenig glaubwürdig.

[Ewald Mrnka]

Wie kann man es nur wagen angesichts der geistig-geistlichen Verfassung der RKK den Orthodoxe Häresie vorzuwerfen?

Man sitzt im Glaskasten und wirft mit Steinen.

Übrigens hat die wundervolle, hochgelobte Renaissance die Reformation und anschließend die Aufklärung evoziert.

Ich verfluche eine Kunst, in der bei aller Großartigkeit der Wurm ist und deren Auswirkung zum Erlöschen und Ermatten der Völker Europas führt.

Die einzige, winzige Hoffnung, die dem Abendland noch bleibt sind die Russen und nicht etwa Türken und Juden, die Benedikt XVI ständig poussiert.

[Nietenolaf]

Mein teurer Athanasius2, meine unseriöse und polemische Aversion gegen den Westen war nichts weiter als ein Zitat von Dir, das ich mit dem Gegenstandpunkt entsprechenden Begriffen versah.

Ich will mich wirklich nicht einmischen; mit der Abtreibungsrate etc. hast Du ja nicht unrecht, allerdings liegen die Gründe dafür woanders, und zwar vollkommen woanders. Ewald nahm's mir schon vorweg, ich will auch ergänzen, daß es mir unverständlich ist, wie man die Renaissance (nicht als Kunst, sondern als Geisteshaltung) gut finden kann. Sie geht Hand in Hand mit dem Humanismus und ist m.E. ein Verfall ins Heidentum und die Gottlosigkeit.

[Robert Ketelhohn]

Wie kann man es nur wagen angesichts der geistig-geistlichen Verfassung der RKK den Orthodoxe Häresie vorzuwerfen?

Man sitzt im Glaskasten und wirft mit Steinen.

Übrigens hat die wundervolle, hochgelobte Renaissance die Reformation und anschließend die Aufklärung evoziert.

Ich verfluche eine Kunst, in der bei aller Großartigkeit der Wurm ist und deren Auswirkung zum Erlöschen und Ermatten der Völker Europas führt.

Die einzige, winzige Hoffnung, die dem Abendland noch bleibt sind die Russen und nicht etwa Türken und Juden, die Benedikt XVI ständig poussiert.

Ohne nachgerade fluchen zu wollen, schließe ich mich dieser Einschätzung an. (Und was die Renaissance betrifft, Athanasius, könnte man gerade als Niederländer etwas mehr Huizinga statt Burckhardt lesen ...)