FSSPX, Orthodoxie, der Papst und die Häresie

[FioreGraz]

Lieber Otti, wenn du einmal die römischen Beschlüsse der letzten anderthalb Jahrhunderte ausblendest und vom damaligen Status (a) die heutige orthodoxe Hierarchie und (b) die heutige katholische Hierarchie gerecht prüfst, wirst du die für uns traurige Feststellung machen, daß jene im Durchschnitt weitaus rechtgläubiger sind als die Unsern.

man kann die dogmen der letzten 400 jahre nicht ausklammern

Nun wenn die letzten 400 Jahre etwas anderes aussagen als davor, gibt es zwei Möglichkeiten

a ) Es gab einen Traditionsbruch und der gesamte Westen ist in Häresie verfallen, oder
b ) Es ist eben nicht so einfach auf Tradiart interpretierbar

Und genau das ist das "verquere" Traditonsverständnis, es wird die Auslegung von 400 Jahren als absolut richtig anerkannt ohne zu merken das sie dem gesamten geschichtlichen Kontext widerspricht.

Das zweite ist, wenn die Orthodoxen keine Mitglieder der Kirche sind und perse verdammt, wieso dann gültige Sakramente?
Eine Taufe die eingliedert und gleichzeitig ausgliedert? Die Vergegenwärtigung des Herrn als göttliches KAsperltheater?
Alleine letzteres zeigt den (Un)Geist der Tradis, versteht man die Eucharistie als absolutes erfülltes freiwilliges Handeln Gottes oder als magisches Mächtezwangspiel. Bei ersteren wären orthodoxe Sakramente nicht mehr als schönes Theater ohne Auswirkung, da aber an der Gültigkeit kein Zweifel besteht muß wohl das Heil dort auch möglich sein.
Wenn man aber von einem magischen Gotteszwang ausgeht (aufgrund des Ritus und der Korrecktheit ist alles gültig, bewirkt aber nichts) was ist dann das Opfer Christi? Er mußte sich ja dann Opfern und zwar nicht weil er uns Erlösen wollte sondern weil wir ihn dazu zwangen uns zu erlösen, weil wir es wollten. Das ist meines erachtens nicht anders als quasiheidentum im christlichen Mäntelchen und führt die Erlösung ad absurdum. Und das werfe ich auch vielen Tradis vor.
Über ästehtik, Aussage und erhabenheit , alte Messe, neue Messe, östlicher Ritus, westlicher Ritus lässt sich streiten nicht aber über Gültigkeiten und Kirchenmitgliedschaften außer man hört Paulus am Areopag nur halb zu und anstatt Christ zu werden räumte man halt nur alle Statuen aus dem Tempel und gibt Zeus einen anderen Namen.

Ewald nahm's mir schon vorweg, ich will auch ergänzen, daß es mir unverständlich ist, wie man die Renaissance (nicht als Kunst, sondern als Geisteshaltung) gut finden kann. Sie geht Hand in Hand mit dem Humanismus und ist m.E. ein Verfall ins Heidentum und die Gottlosigkeit.

Der Mensch entwicklet sich, auch in der Schrift ist das zu erkennen, Geisteshaltungen nur zu verurtleilen weil aus ihnen etwas schlechtes entsprungen ist ist an sich Blödsinn. Im endefeckt dies liese sich ja allen "Geisteshaltungen " vorwerfen und wie wir aus unserer Geschichte wissen auch dem Christentum. Paulus mahnt nicht umsonst "prüft und das gute behaltet" und nicht "verwerft von vornherein gleich mal alles neue, abweichlerische, nonkonforme".

LG
Fiore

[Athanasius2]

Fiore,

Du hast ein modernistisches Traditionsverständnis. Es erscheint mir, Du bist kein Katholik. Du verwirfst die Sakramentslehre der katholischen Kirche.

Gerade was Du willst, nämlich die Dogmen "im Kontext der Zeit" damals interpretieren und heute uminterpretieren, wurde von Pius X. 1907 als die "Summe aller Häresien" verurteilt.

Denke mal darüber nach. Auch über Röm. 1:18-28.

Die Orthodoxen sind Häretiker und das Dogma von 1870 ist klar. Das lässt sich nicht zu primus inter pares uminterpretieren dem theologischen Gehalt nach. Vielleicht praktisch in der Verwaltung, aber nicht theologisch.

Deine Ekklesiologie ist ökumenistisch und nicht katholisch. Basta.

[ottaviani]

Wie kann man es nur wagen angesichts der geistig-geistlichen Verfassung der RKK den Orthodoxe Häresie vorzuwerfen?

Man sitzt im Glaskasten und wirft mit Steinen.

Übrigens hat die wundervolle, hochgelobte Renaissance die Reformation und anschließend die Aufklärung evoziert.

Ich verfluche eine Kunst, in der bei aller Großartigkeit der Wurm ist und deren Auswirkung zum Erlöschen und Ermatten der Völker Europas führt.

Die einzige, winzige Hoffnung, die dem Abendland noch bleibt sind die Russen und nicht etwa Türken und Juden, die Benedikt XVI ständig poussiert.

du entwickelst dich äußerst bedenklich verzeih wenn ich das so offen sage aber es ist so
was nun die haeresie betrifft ist diese nach tradtioneller katholischer aufassung gegeben egal in welchem Zustand sich die Kirche befindet
ein offenes Wort zum schluß mit blindem radikalismus rettest du weder deine seele noch irgend eine andere

[sofaklecks]

Ich für mein Teil habe mir nach der Lektüre des letzten Teils der Diskussion vorgenommen, die humanistische Bibliothek in Schlettstadt wieder mal zu besuchen.

Und dann die Weinstrasse entlangzufahren.

Und fein zu speisen.

Und dabei darüber nachzudenken, was der liebe Gott wohl über seine Geschöpfe denkt, die er in so viel Schönes gesetzt und denen er, nachdem sie das nicht begriffen haben, noch extra seinen Sohn geschickt hat, damit sie zur Vernunft kommen. Und was tun sie? Das Evangelium, die frohe Botschaft ist, um aus einem Buch aus der Bibliothek dort zu zitieren, für sie ein Kamm in den Händen von Glatzköpfigen.

Je älter ich werde, umso mehr wird mir klar, dass wir gar nicht aus dem Garten Eden vertrieben wurden. Wir sitzen mitten drin und sind nur zu doof, das zu merken.

Und streiten stattdessen über die Frage, wer den Schlüssel zu einer Tür verwalten darf, die gar nicht verschlossen ist oder werden kann.

sofaklecks

PS: Ewald, in einem Punkt geb ich dir Recht: Nach jedem Triumph der Kultur feierte die Bestialität Triumphe. Von daher verstehe ich deinen Fluch. Nur: An der Kultur lag's nicht.

[ottaviani]

fein speisen ist immer gut ich werd jetzt dann ein eis essen gehen und mir anschließend einen Krimi anschauen

[FioreGraz]

Du hast ein modernistisches Traditionsverständnis. Es erscheint mir, Du bist kein Katholik. Du verwirfst die Sakramentslehre der katholischen Kirche.

Gerade was Du willst, nämlich die Dogmen "im Kontext der Zeit" damals interpretieren und heute uminterpretieren, wurde von Pius X. 1907 als die "Summe aller Häresien" verurteilt.

Moment, also er verwaf ein uminterpretation bzw. eine ständige Änderung, nur muß man die TRadition als Summe sehen und nicht als Summe von gerade mal 400 Jahre, denn das wäre wirklich eine uminterpretation wie es ihr TRadis es zu Zeit tut. Jedes Dogma gehört zur Tradition ein einzelnes Dogma darf und kann nicht der gesamten TRadition und Schrift widersprechen. Daher ist eine Interpretation nur im Lichte Trient bis Vat I. genau das was Pius X. sagt

Die Möglichkeit, besser gesagt, die Notwendigkeit einer Entwicklung und Veränderung des Dogmas, wird von den Modernisten nicht nur hartnäckig behauptet, sondern sie stellt die notwendige Folge ihrer Ansichten dar.

Eine Veränderung und Entwicklung, nicht des Buchstabens aber sehr wohl des Sinns und eine Veränderung der gesamten Tradition. Denn wenn ich nur 400 Jahre als gültig erweise sage ich alles Entwicklet und verändert sich und das vorher gesagte ist "veraltet". Eigentlich Zeitgeist pur nur weils ein alter Zeitgeist ist, heist es nicht das es keiner ist.

Diese selektive Sichtweise der TRadition bzw. der Auschluss des REsts verurteilt Pius X. aufs schärfste

In schlauer Weise versuchen sie, die Tradition nach ihrer Bedeutung und nach ihrem Wesen zu verdrehen, um ihr dadurch jegliches Gewicht zu nehmen. Für die Katholiken wird jedoch die Entscheidung des zweiten Konzils von Nicäa stets seine Geltung behalten. Danach werden diejenigen verurteilt, die es wagen … nach dem Beispiel verworfener Häretiker, die kirchlichen Überlieferungen zu verachten und irgendwelche Neuerungen auszusinnen … oder in bösartiger List etwas zu erdenken, um ein Stück der rechtmäßigen Überlieferung der katholischen Kirche zu Fall zu bringen......Je kühner jemand das Althergebrachte umstößt, die Überlieferung und die kirchliche Lehre von sich weist, desto gelehrter gilt er. Wenn schließlich jemand die kirchliche Verurteilung getroffen hat, so wird er nicht nur, zum Entsetzen aller guten Katholiken, von der ganzen Schar laut und öffentlich gelobt, sondern fast als Märtyrer der Wahrheit verehrt

Eigentlich hat Levebre kühn 1500 Jahre Kirchegeschichte in den Wind geschossen und er wird als Märtyrer der Wahrheit verehrt. Die Modernisten sind heut schlauer als früher heute glaubt man sie seien die rechtgläubig Minderheit die unter dem Deckmantel des Notstandes die Lehre aufrechterhalten.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

PS: Ewald, in einem Punkt geb ich dir Recht: Nach jedem Triumph der Kultur feierte die Bestialität Triumphe. Von daher verstehe ich deinen Fluch. Nur: An der Kultur lag's nicht.

Es gibt Kulturen, welche die Menschen überfordern. Es gibt Kulturen, die extrapoliert, innerhalb relativ kurzer Zeit in ihr Gegenteil umschlagen; dazu möchte ich explizit die Renaissance zählen, deren Verlauf und deren Wirkungsgeschichte aufgrund der guten Quellenlage (Deren wichtige Exponenten waren schließlich erklärtermaßen Litteraten) sich lückenlos nachweisen läßt.

Der Westen und mit ihm die RKK hat sich an der Aufklärung vergiftet. Der Westen löst sich offenbar in Wohlgefallen auf.

Orthodoxie und Islam sind bislang von der Aufklärung verschont geblieben.

Orthodoxie und Islam möchte ich mit einiger Vorsicht als Zweige der Spätantike einordnen.

[Ewald Mrnka]

ein offenes Wort zum schluß mit blindem radikalismus rettest du weder deine seele noch irgend eine andere

Aber lieber Ottavinani, was ist denn an meinen Aussagen so blind-radikal?

Ich sehe die Richtung, in die sich die RKK in ihrer Gesamtheit seit Jahren exponentiell und irreversibel entwickelt und diese Tendenz ist nicht rechtgläubig und katholisch.

[ottaviani]

du merkst was ich meine wenn du mal in ruhe deine postings hier chronologisch liest

[sofaklecks]

@Ewald

Ein wenig erinnerst du mich an Tacitus.

Ein kultivierter Römer, der seinen degenrierten Landsleuten die Tugenden der unverbrauchten Germanen vor Augen führte.

Als diese dann kamen, warfen sie die Zivilisation so weit zurück, dass erst anderthalb Jahrtausende später wieder in Mitteleuropa der Stand vor der Völkerwanderung in etwa wiederhergestellt war.

Das soll die Rettung sein, deren wir bedürfen?

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

@Ewald

Ein wenig erinnerst du mich an Tacitus.

Ein kultivierter Römer, der seinen degenrierten Landsleuten die Tugenden der unverbrauchten Germanen vor Augen führte.

Als diese dann kamen, warfen sie die Zivilisation so weit zurück, dass erst anderthalb Jahrtausende später wieder in Mitteleuropa der Stand vor der Völkerwanderung in etwa wiederhergestellt war.

Das soll die Rettung sein, deren wir bedürfen?

sofaklecks

Es gibt keine Rettungen. Es gibt nur auf- und absteigende Gestalten. Was für die eine Formation den Untergang bedeutet, das ist für die anderen Morgendämmerung.

[Athanasius2]

Aber lieber Ottavinani, was ist denn an meinen Aussagen so blind-radikal?

Ich sehe die Richtung, in die sich die RKK in ihrer Gesamtheit seit Jahren exponentiell und irreversibel entwickelt und diese Tendenz ist nicht rechtgläubig und katholisch.

Deine Position ist nicht römisch-katholisch. Dann hatte die katholische Kirche nie Recht, wenn Du das wirklich glaubst.

Darf ich Dir daran erinnern, dass die sog. Orthodoxen aktiv sind im Weltrat der Kirchen und somit auch diese aktiv die Schaffung einer einen Weltreligion unterstützen. Dafür ist die "RKK" dort nicht Mitglied und betrachtet sich auch nachkonziliar noch als die Fortsetzung, die einig wahre, der einen Kirche Jesu Christi. (cfr. Lumen Gentium, 9, Orientalium ecclesiarum, 2)

Die "Änderungen" in der "RKK" seit 1962 sind nicht irreversibel, es betraf keine Definitionen im Sinne der Dogmen, sondern Handlungen von einzelnen Hirten und sog. Vertretern der "RKK", nicht aber der Katholischen Kirche Jesu Christi an sich.

Wenn Du eine Kirche ohne Einfluss der Liberalsozialistischen Weltordnung suchts, ohne Sünder und ohne Kompromiss, dann kannst Du lange suchen, denn auch die Orthodoxen und die Islamisten haben Sünder.

Man soll nicht ein hermetisches Glaubenssystem fordern, sondern die Wahrheit. Und die ist katholisch. Alle katholische Dogmen sind wahr, oder glaubst Du das nicht mehr?

Tendenzen gibt es auch in der sog. Orthodoxie. Sind deswegen alle Russisch-Orthodoxe Gläubigen aus Sibirien ökumenistisch und waren alle 1925 bereit mit dem Kommunismus zu kompromittieren? Wohl kaum!

Deswegen - wenn auch der Chaos und die Vernichtung innerhalb der Römisch-katholischen Kirche heutzutage fast total ist - bleibt die römisch-katholische Kirche die wahre Religion. Die einzig wahre.

Die Orthodoxen haben schöne Riten und Bräuche, und auch ein gültiges Episkopat, sind aber am Ende nicht (alle) Mitglied der Kirche Jesu Christi.

[Nietenolaf]

Darf ich Dir daran erinnern, dass die sog. Orthodoxen aktiv sind im Weltrat der Kirchen und somit auch diese aktiv die Schaffung einer einen Weltreligion unterstützen. Dafür ist die "RKK" dort nicht Mitglied und betrachtet sich auch nachkonziliar noch als die Fortsetzung, die einig wahre, der einen Kirche Jesu Christi. (cfr. Lumen Gentium, 9, Orientalium ecclesiarum, 2)

... Die Mitgliedschaft im Weltrat der Kirchen bedeutet nicht, dass der ÖRK als eine kirchliche Realität umfassenderer Ordnung als die Orthodoxe Kirche selbst anerkannt wird, denn diese ist ja die Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche; ebensowenig ist es eine Anerkennung, dass der ÖRK und die ökumenische Bewegung auch nur irgendeine kirchliche Realität in sich selbst besäßen. Der geistliche Wert und die Bedeutung des ÖRK gründen in der Bereitschaft und im Bestreben der Mitglieder des ÖRK, auf das Zeugnis der katholischen Wahrheit zu hören und zu antworten.

... Gemäß dem Beschluss des panorthodoxen Treffens in Thessalonike nimmt die Russisch-Orthodoxe Kirche ... an der Arbeit des ÖRK mit einem "begrenzten Mandat" teil. ... Die Orthodoxen verhalten sich äußerst verantwortungsbewusst zu ihrer Mitwirkung im ÖRK, und gerade deshalb warnen sie: die jetzige Entwicklung des ÖRK geht in eine gefährliche und unangebrachte Richtung. Sie konstatieren eine Krise des Weltrats der Kirchen und rufen dazu auf, das gesamte jetzige Ethos, die Prinzipien des ÖRK, zu überprüfen.

Die Grundprinzipien der Beziehung der Russisch-Orthodoxen Kirche zu Andersgläubigen sind ein offizielles Dokument. Man kann dort sehr viel gerade zum Weltkirchenrat lesen.

Wenn Du eine Kirche ohne Einfluss der Liberalsozialistischen Weltordnung suchts, ohne Sünder und ohne Kompromiss, dann kannst Du lange suchen, denn auch die Orthodoxen und die Islamisten haben Sünder.

Na, ich denke auch, ziemlich viele. Aber wir sind keine Häretiker, und das ist das Wichtigste.

Man soll nicht ein hermetisches Glaubenssystem fordern, sondern die Wahrheit. Und die ist katholisch. Alle katholische Dogmen sind wahr, oder glaubst Du das nicht mehr?

Ich schon. Was aber Deine Beweisführung anbelangt: Dogmen sind ja kein sich selbst genügendes theoretisches Konstrukt. Sie haben direkte Auswirkung auf den Glauben der Menschen. Insofern darf man nämlich einen Baum nach seinen Früchten beurteilen.

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Ich für mein Teil habe mir nach der Lektüre des letzten Teils der Diskussion vorgenommen, die humanistische Bibliothek in Schlettstadt wieder mal zu besuchen.

Meinst Du Selestat?

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Sagst du auch Bressanone oder Rucola? :doh:

[Ewald Mrnka]

Dogmen sind ja kein sich selbst genügendes theoretisches Konstrukt. Sie haben direkte Auswirkung auf den Glauben der Menschen. Insofern darf man nämlich einen Baum nach seinen Früchten beurteilen.[/color]

Genau, die Wirklichkeit, die Fakten sprechen für sich und sie sind aussagekräftiger als theoretische Konstrukte.

[Linus]

Sagst du auch Bressanone oder Rucola? :doh:

Also Bressanone nicht, aber Rucola schon (Rauke klingt so preussisch, wir multikulti-historisch vorbelasteteten Össis sagen ja auch U-Bahn Station und nicht U-Bahnhof [Ein Bahnhof ist ein Ding, wo Fernverkehrszüge durchrattern] wie ihr Berliner, )

[FioreGraz]

@Ewald

Du hast recht die Kirche schaut zur Zeit "beschissen" und "besudelt" aus. Aber ist aus dme Staub machen die Lösung? Das ist nicht die erste Krise der Kirche und nicht die letzte. Sie kommt immer wieder. Und diese Krisen waren immer schon eine Krise des Klerus und wurden auch nie wirklich durch den Klerus selbst beseitigt, daher sind alle Rufe nach einem "starken Papst" Windhauch. Im 4. Jhdt war es das Volk das den Glauben hochielt, im Spätmittelalter waren es die neunen geistigen Bewegungen die "Devotio moderna" ebenfalls wieder vom Volk ausgehend die die Kirche wieder auf Kurs brachten. Zu keiner Zeit war der Klerus wirklich in der Lage die verfahrene Lage zu beseitigen. So auch heute nicht. Das Problem heute begann bereits mit den Umbrüchen im 19. Jhdts. die Antwort der Ultramontanen hat im Endefeckt mehr Probleme als Lösungen gebracht und den Prozess zwar kurzfristig gestoppt aber im Endefeckt dazu geführt das es zu einem Dammbruch kam. Das Vat. II als Frischblutspritze von oben, war nett gemeint aber eben von oben verordnet und durchgeführt und wird nichts bringen. Wie auch, der Hirten in der Krise sollen was gscheites aus ihren guten Ansätzen machen? Es obliegt Leuten wir dir die Kirche von innen heraus weiterleben zu lassen. Und das muß man den Piusbrüdern zu gute halten sie wissen "ecclessia semper reformanda" ist nur innerhalb der Kirche möglich.
Die Krise in der die Kirche steckt ist keine einmalige und auch nicht die größte in der Geschichte und es ist wieder mal Aufgabe der Gemeinen am Glauben festzuhalten und der Kirche eine "Frischzellenkur" zu verpassen.
Jedesmal wenn ein "Denksystem" sein Ablaufdatum überschreitet frisst es sich selbst und dann kommt die Krise und diese Krisen betreffen natürlich auch die Kriche. Die ganze Schuld einem Zeitalter zuzuschieben wäre ungerecht. Die Menschheit ist ein "Kind" und die Zeitalter ihre Lebensjahre.

Deshalb Ewald bleib in ihr. Außerdem was siehst du denn wirklich ein paar Wir sind Kirche Hanseln, sind die stellvertretend für Millionen Katholiken? Oder ein paar pastösen die sich weihen haben lassen, sind deshalb alle weiblichen Katholiken so drauf? Ein paar Pfarrer die sich dem Zeitgeist in der Liturgie anbiedern, stehen die für die Gemeinden und für die tausenden normalen Pfarren?
Ich denke in der Kirche ist mehr Rechtgläubigkeit vorhanden als du denkst.
Und auch wenn du anderer Meinung bist denk an Abraham und Sodom, wenn Gott für einige wenige eine Stadt verschonen würde solltest auch du der Kirche eine Chance geben.

LG
Fiore

[Athanasius2]

Dogmen sind ja kein sich selbst genügendes theoretisches Konstrukt. Sie haben direkte Auswirkung auf den Glauben der Menschen. Insofern darf man nämlich einen Baum nach seinen Früchten beurteilen.[/color]

Genau, die Wirklichkeit, die Fakten sprechen für sich und sie sind aussagekräftiger als theoretische Konstrukte.

Wenn man die Früchte sehen will, sollte man zu Pater Pio-Pilgern, das Leben der Hl. Brigitta lesen, das Leben des St. John Fisher.

Dogmen genügen in sich selbst übrigens auch; die Meinung Nietenolafs dazu ist egal.

Die katholische Wahrheit bleibt die katholische Wahrheit, und auch eine römisch-katholische Kirche voller verstockter Sünder, wäre immer noch die Römisch-Katholische Kirche. Christus bleibt Seinem Versprechen Tu es Petrus treu, sicherlich in der Geschichte der hl. Dogmen unseres katholischen Glaubens. Christus bleibt treu, auch "wenn alle untreu werden"!

@Nietenolaf:
Es interessiert nur wenig, wie die Russischen Schismatiker sich selbst verstehen: die Mitarbeit im Weltrat der Kirchen genügt an sich schon als Beweis für kontrachristliches, kontrakatholisches Engagement. Aber es war ja auch immer klar, dass viele sog. Orthodoxen dem ÖRK beitraten als Folge der früheren anglikanisch-monophysitisch-cerularische Zusammenarbeiten im 19. Jh., wo man sich doch öffentlich verband um gegen das Papsttum von Pius IX. zu hetzen (zusammen mit den sog. "Alt-Katholiken" und Bismarck/Garibaldi). Aus diesem Hass gegen den Höchsten Bischofssitz in der Welt, vom Hl. Petrus, wurde diese negative Zusammenarbeit geboren.

Übrigens wäre es hilfreich wenn Ewald auf die Verwaltungstechnische Fragen eingehen würde und auf die Geschichte der Kirchenverwaltung. Und nicht nur einen Glauben ganz säkular-diesseitig und ideologisch betrachten würde.

Der Römisch-katholische Glaube lässt sich nicht instrumentalisieren.

Natürlich wird das heute von individuellen, kulturmarxistischen sog. Geistlichen in der RKK manchmal gemacht, aber die Kirche an sich tut das doch wirklich nicht. Auch die persönlichen Meinungen und Irritationen von Benedikt XVI. oder Johannes-Paul II. sind unwichtig für die Kirche, denn sie ist der Mystische Leib Christi, nicht Spielstadt für Rahner-Theologen.

Aber wenn man die Menschen in der Hierarchie der RKK beurteilt (obwohl ich mich fürchte dass viele von ihnen ohnehin ihr Amt wegen öffentlicher, hartnäckiger Häresie nicht innehaben) mit einer eigenen Ideologie in der Hand, dann kommt man nie zur Wahrheit. Das ist eine verweltlichte Auffassung von Religion.

Es geht um objektive Wahrheit, die von sich aus heiligt, auch heute noch. Ich bin selber zwar ein armer Sünder, bin aber in Traditionskapellen (das ist erst echt Römisch-Katholisch) wahre Heiligen unserer Zeit begegnet, was mich sehr beeindruckte. Keine Frontkämpfer, keine Nationalisten, sondern Heilige. Die objektive Wahrheit heiligt, auch wenn die Heiligungsarbeit von untreuen Hirten gehindert wird, geht die Heiligung weiter.

Wir alle bedürfen sie. Auch die sog. Orthodoxen sollten zu dieser objektiven Wahrheit kommen. Erst dann wären sie katholisch wie die Heiligen Väter Griechenlands und des Ostens auch. Wie der hl. Exarch Leonid Feodorow.

[Athanasius2]

Sagst du auch Bressanone oder Rucola? :doh:

Ward ich nicht vor einiger Zeit von Dir wegen der Benutzung von "Agram" quasi korrigiert worden?

[Robert Ketelhohn]

Sagst du auch Bressanone oder Rucola? :doh:

Ward ich nicht vor einiger Zeit von Dir wegen der Benutzung von "Agram" quasi korrigiert worden?

Im Gegenteil, ich sage selbst „Agram“. Mitunter sogar „Griechisch-Weißenburg“.

In der Sachdebatte liegst du übrigens schief, da muß ich Ewald, Fiore und Nietenolaf im Grundsatz unterstützen. Habe bloß leider keine Zeit, das jetzt näher auszuführen.

[sofaklecks]

@ad_hoc

Klar meinte ich Selestat.

Wo gibt's denn sonst noch eine vergleichbare Bibliothek?

Und ich darf Schlettstadt sagen. Bei mir vermutet niemand revanchistische Hintergründe.

Auch nicht, wenn ich Weissenburg, Hagenau oder Strassburg sage oder schreibe.

Hast du auch bestimmt nicht vermutet.

Und die Bibliothek in Schlettstadt ist ein wahres Schatzkästlein. Herrlich alte Handschriften, Bücher und Briefe. Alte Folianten, vorschriftsmässig angekettet, eine Massnahme, die in manchen Bibliotheken heute noch angebracht wäre.

Originalbriefe aus dem Humanismus von Erasmus, Melanchthon oder Calvin. Mal sehen, ob ich auch einen von Thomas Morus entdecke.

Und insgesamt ein wunderschönes Städtchen.

Um die Ecke Bergheim, wo König Wenzel Asyl bekam. Das ist der, der den Heiligen Nepomuk von der Karlsbrücke in die Moldau werfen liess. Oder St. Hypolit, wo ein grosser Rotwein wächst ("Roter von St. Pylt, oh wie mild!", meinte schon der Kanzler von Karl dem Grossen). Ach, Miss France kam auch aus dem Ort, es wachsen da also nicht nur gute Weine.

Da streitet euch mal ruhig um eure Häresien.

sofaklecks

[FioreGraz]

Dogmen genügen in sich selbst übrigens auch; die Meinung Nietenolafs dazu ist egal.

Dogmen sind in aller Hinsicht Buchstaben und Papier und der unzulängliche Versuch Wahrheiten sprachlich zu erfassen. Sie sind Wegmarken des Glaubens. Jedoch auch sie bedürfen einer Rezeption, Dogmen die nie vom Volk Gottes angenommen werden, sind auch keine. Nicht jeder Konzilsbeschluss ist als depositum fidei gewertet, dafür sind aber so einige Regionlsynodenbeschlüsse zum depositum fidei geworden. Das Dogma ist die Ausformulierung des rechten Glaubens und kann daher schon mal nicht sich selbst genügen. Das Gesetz ist für uns da wie Paulus sagt nicht wir für das Gesetz.

Die katholische Wahrheit bleibt die katholische Wahrheit, und auch eine römisch-katholische Kirche voller verstockter Sünder, wäre immer noch die Römisch-Katholische Kirche. Christus bleibt Seinem Versprechen Tu es Petrus treu, sicherlich in der Geschichte der hl. Dogmen unseres katholischen Glaubens. Christus bleibt treu, auch "wenn alle untreu werden"!

Gott bleibt prinzipiell der Kirche treu, nicht nur Petrus.

Wir alle bedürfen sie. Auch die sog. Orthodoxen sollten zu dieser objektiven Wahrheit kommen. Erst dann wären sie katholisch wie die Heiligen Väter Griechenlands und des Ostens auch. Wie der hl. Exarch Leonid Feodorow.

Leider vergisst du das die Warhheit im Besitz der gesamten Ecclessia ist, die Wahrheit ist nicht mal aufs Christentum beschränkt und die heilge griechischen Väter hätten dir ob deiner konfessionellen Sicht nur das Anathema entgegengeschleudert.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Wenn man die Früchte sehen will, sollte man zu Pater Pio-Pilgern, das Leben der Hl. Brigitta lesen, das Leben des St. John Fisher.

Ich habe mich auch mit dem Leben des St. John Fisher befaßt. Was er wohl heute zum Zustand der RKK sagen würde? Vermutlich würde er die Kirche überhaupt nicht mehr erkennen (können).

[FioreGraz]

Wenn man die Früchte sehen will, sollte man zu Pater Pio-Pilgern, das Leben der Hl. Brigitta lesen, das Leben des St. John Fisher.

Ich habe mich auch mit dem Leben des St. John Fisher befaßt. Was er wohl heute zum Zustand der RKK sagen würde? Vermutlich würde er die Kirche überhaupt nicht mehr erkennen (können).

Der würde dir mit Franziskus, Dominikus und Ignatius nur die FRage stellen "Was hast? Zu unserer Zeit wars nicht besser."

LG
Fiore

[mitsch]

Gott bleibt prinzipiell der Kirche treu, nicht nur Petrus.

Wir alle bedürfen sie. Auch die sog. Orthodoxen sollten zu dieser objektiven Wahrheit kommen. Erst dann wären sie katholisch wie die Heiligen Väter Griechenlands und des Ostens auch. Wie der hl. Exarch Leonid Feodorow.

Leider vergisst du das die Warhheit im Besitz der gesamten Ecclessia ist, die Wahrheit ist nicht mal aufs Christentum beschränkt und die heilge griechischen Väter hätten dir ob deiner konfessionellen Sicht nur das Anathema entgegengeschleudert.

LG
Fiore

warum wird dann nur ( auch hier! ) so hartnäckig und kleinlich über konfessionelle Unterschiede gestritten?

Mitsch, ratlos...

[ad_hoc]

Nur zur Erläuterung und unter Pfälzern:

War mir nur wichtig zu wissen, ob ich das gleiche unter Schlettstadt verstehe. Warum? Ich denke, eigentlich sollten Elsass und Lothringen deutsch sein. Andererseits: Dass sie leider französisch sind, erhöht auch wieder deren Reiz.

Das will der Kenner dieser Gebiete, mit besonderem Schwerpunkt auf die Gegend zwischen Weißenburg (!!) und Colmar, mal festgestellt haben.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Mitsch, ratlos...

...nur so lange, bis die wesentlichen Unterschiede mal klar geworden sind.

Gruß, ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Der würde dir mit Franziskus, Dominikus und Ignatius nur die FRage stellen "Was hast? Zu unserer Zeit wars nicht besser."

LG
Fiore

Du hast sicher Recht, wenn Du immer wieder daran erinnerst, daß die Zustände niemals "heil" waren - trotzdem scheinen mir die Übel in der Gegenwart qualitativer und in quantitativer Hinsicht doch gravierender zu sein als in der Vergangenheit.

Das ist natürlich hypothetisch und "beweisen" kann ich das nicht; möglicherweise liegst Du mit Deiner Neigung, die Zustände zu relativieren, aber auch nicht richtig. Man kann sich der Vergangenheit leider nur sehr unvollkommen annähern.

Ich ertrage die ganze Sache nicht mehr gut. Ich will Ruhe haben. Die RKK ist mir zu hektisch, zu schrill und sie geht vor allem in eine Richtung, die ich nicht mehr für katholisch halte. Noch vor kurzer Zeit hielt ich die Entwicklung für eine vorübergehende Abirrung, jetzt bin ich überzeugt, daß der (in meinen Augen) falsche Weg gewissermaßen im System liegt.

Gott möge mir verzeihen, wenn ich mich irre.

[ad_hoc]

Hallo Ewald Mrnka

Gott möge mir verzeihen, wenn ich mich irre.

Zumindest läßt diese Aussage den Schluß zu, dass Du die Möglichkeit Deines Irrens nicht ausschließen kannst.
Das reicht nicht aus, um diejenigen Konsequenzen zu ziehen, welche Du für Dich anscheinend bereits in Betracht gezogen hast.

Gruß, ad_hoc

[mitsch]

Der würde dir mit Franziskus, Dominikus und Ignatius nur die FRage stellen "Was hast? Zu unserer Zeit wars nicht besser."

LG
Fiore

Du hast sicher Recht, wenn Du immer wieder daran erinnerst, daß die Zustände niemals "heil" waren - trotzdem scheinen mir die Übel in der Gegenwart qualitativer und in quantitativer Hinsicht doch gravierender zu sein als in der Vergangenheit.

Das ist natürlich hypothetisch und "beweisen" kann ich das nicht; möglicherweise liegst Du mit Deiner Neigung, die Zustände zu relativieren, aber auch nicht richtig. Man kann sich der Vergangenheit leider nur sehr unvollkommen annähern.

Ich ertrage die ganze Sache nicht mehr gut. Ich will Ruhe haben. Die RKK ist mir zu hektisch, zu schrill und sie geht vor allem in eine Richtung, die ich nicht mehr für katholisch halte. Noch vor kurzer Zeit hielt ich die Entwicklung für eine vorübergehende Abirrung, jetzt bin ich überzeugt, daß der (in meinen Augen) falsche Weg gewissermaßen im System liegt.

Gott möge mir verzeihen, wenn ich mich irre.

Hey Ewald,

was hasch Du denn vor?

Mitsch, besorgt...

[Athanasius2]

Ich habe mich auch mit dem Leben des St. John Fisher befaßt. Was er wohl heute zum Zustand der RKK sagen würde? Vermutlich würde er die Kirche überhaupt nicht mehr erkennen (können).

Der würde dir mit Franziskus, Dominikus und Ignatius nur die FRage stellen "Was hast? Zu unserer Zeit wars nicht besser."

LG
Fiore

Hier hat Ewald recht. Die Heiligen würden jedenfalls den Gottesdienst, die Wahrheitspredigte und die ganze Lage in Rom nicht mehr als katholisch oder mit ihrem Glauben identisch (an)erkennen können, weil die Verfinsterung der wahren römischen, apostolischen und katholischen Kirche heutzutage schon sehr weit fortgeschritten ist.

Wie die selige Anna-Katharine Emmerick, die sah, dass nur in Landhäusern und ganz kleinen Kapellen im Deutschen Sprachraum - sie nennt eine Kirchenscheune und ein Landhaus in Tirol, und in Westfalen ein Paar Häuser, obwohl sie in Dülmen in Westfalen lebte und Tirol nur von Geschichten kannte! - den guten, katholischen Glauben bewahrt hatten. Sie sprach von einer schlimmen Zeit, nicht aber davon, dass man zu den Orthodoxen Schismatischen Kirchen übertreten sollte. Gerade in der Krise, schreibt sie, könne man das Licht der Wahrheit strahlen sehen.