Kreuzgang

Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)

Athanasius2 hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)

Lieber Athanasius,

Walter sprach nicht von Petrus, sondern vom "Petrusamt" in der aus dem Kontext ersichtlichen römischen Interpretation.

Gruß
SD

Walter hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:ad walter:
Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).

Dass du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:

Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.

Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".

So völlig verschieden sind diese Fundamente nicht, denn Petrus war, ist und bleibt mit dem Herrn im Glauben verbunden.
In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!

Damit wird keine Idolatrie oder ein Papalismus behauptet, sondern die überaus wichtige Funktion der Kirchenleitung an sich herausgestellt.

Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist! ... Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!

Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, Matth. 16:18 zu verstehen. Wir hatten diese Diskussion schon oft genug hier, bitte lest einfach nach! Es kann doch nicht sein, daß ihr diese Scheuklappen betr. Matth. 16:18 nicht ablegen wollt.

Johannes Chrysostomos, in Matth. hom. 54:3, hat geschrieben:...also fügt Er hinzu, "Und ich sage dir, du bist Petrus; und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen;" (Mt. 16:18 ), das heißt also, auf dem Glauben seines [des Petrus] Bekenntnisses.

Ich gehe so weit zu sagen, daß die Interpretation, der Fels sei die Person des Petrus (und sonst niemand) gewesen, eine ziemlich tendentiöse Interpretation ist. Ich halte sie für nicht allzu evident, wenn man nur den Text des Evangeliums betrachtet. Und so weiter. Aber das gehört eigentlich an andere Stelle.

Nietenolaf hat geschrieben:Ich möchte an der Stelle noch einmal anmerken, daß das nur eine (recht banale) Möglichkeit ist, ........

Beleidigung entfernt. -Leguan

Das Doppelgebot der Liebe, welches Jesus Christus seinen Nachfolgern gegeben hat, ist en detail betrachtet ebenfalls ein sehr schlichtes Gebot; das macht es aber noch lange nicht banal!

Walter hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:ad walter: Wieso stehen orthodoxe und katholische Kirche auf völlig verschiedenen Fundamenten? In beiden lebt die Kirche Jesu Christi mit allen ihren Gnadenwegen und Sakramenten. Einzig die eher politische Frage des Primats des Papstes trennt diese Kirchen (vor der Welt).

Daß du das Primats des Papstes nur als Politikum siehst, ehrt dich. Ich habe mich als Kritik an Herrn Badde dagegen allein auf das bezogen, was dieser selbst schrieb:

Und mit der Orthodoxie ist sie ja insofern leichter, dass zwischen Rom und diesen Schwesternkirchen im Grunde nur der Anspruch, des Papstes steht, dass das Petrusamt das Fundament ist, auf dem Christus selbst die Kirche gegründet hat.

Die orthodoxe Kirche hat definitiv nicht das Petrusamt als Fundament, sondern gründet sich auf Christus selbst. Das halte ich in der Tat für "völlig verschiedene Fundamente".

Athanasius hat geschrieben:Fragt sich nur was für eine "Kirche" die Orthodoxie denn ist. Jedenfalls kann sie wenn das von Walter gesagte gilt, nicht die Kirche Jesu Christi sein....

"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen." (Mt. 16, 18)

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!

Raphael hat geschrieben:Der Petrusdienst in der uns heute erscheinenden Form als DAS Amt in der katholischen Kirche hat sich - ekklesiologisch und kirchenhistorisch betrachtet - sicherlich erst in der frühen Kirche herauskristallisiert: Fundiert in der Schrift und bewährt über die Jahrhunderte!

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Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Das ist eine völlig abstruse Idee (unbeschadet meiner obigen Kritik an Walters Aussagen). Was anderthalb Jahrtausende lang (und länger, wenigstens partiell) die Kirchengemeinschaft nicht hinderte, was auch in Florenz noch niemand einfiel als verbindlich und de fide vorzuschreiben, kann nicht plötzlich als Idee der einen die andern zur „Nicht-Kirche“ machen. Das wäre ein kompletter Bruch mit der apostolischen Tradition. Wer das unternimmt, läuft Gefahr, sich selber zur „Nicht-Kirche“ zu machen.

Robert,

Meine Aussage war gegenüber Walters Aussage gemeint. Natürlich betrachte ich die häretischen, schismatischen Ostkirchen als technische Kirchen in bestimmtem Sinne, so wie es auch Orientales omnes Ecclesias (1945), Orientalium Dignitas (1894) und rezent das Schreiben der Kongregation für die Glaubenslehre deutlich sagen. Jedoch darf nicht unerwähnt bleiben, daß diesen Kirchen ein wesentliches Element zum Teilkirchesein im Mystischen Leibe Christi, nämlich die volle Gemeinschaft mit dem Apostolischen Stuhl zu Rom. Deshalb stehen institutionell diese Kirchen wegen Häresie und Schisma ausserhalb des Mystischen Leibes Christi, welches ja mit der Römisch-Katholischen Kirche eins und dasgleiche ist, ja identisch ist (cfr. Humani generis, 27; Orientalium ecclesiarum, 2).

Bitte meine obige kurze polemische Frage nicht als theologisches Credo ansehen, Robert. Natürlich bleibt die Kirche von Konstantinopel z.B. sowie die Kirche von Bulgarien eine Kirche in bestimmten Sinne, ist sie jedoch keine Teilkirche im Sinne von "Teil des Mystischen Leibes Christi".

Es gibt keine getrennte Kirche, da wir ja auch unam sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam verkünden, und keine zerrissenne oder defektive; ebensowenig verkünden wir im Credo nur eine künftige ekklesiologische Realität.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Constantinopel? Ich dachte, du redetest von
Monophysiten oder Nestorianern. – Wo siehst
du denn da die Häresie?

Vor allem in der formellen Abweisung des römischen Universalprimates und der päpstlichen Unfehlbarkeit, sowie der Allzeitreinheit der Mutter Gottes.

Das Filióque und die epiclesis-Irrtümer lassen sich vielleicht - wie 1595 in Brest auch geschehen - noch versöhnen, die obigen Lehrsätze aber nicht. Und diese sind de fide divina, Robert. Vor allem auch für Dich.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Noch einmal: Was anderthalb Jahrtausende, ja achtzehnhundert Jahre lang niemandem einfiel, das kann nicht, wenn’s plötzlich doch einem endlich noch einfällt, alle andern, die von dem Einfall nicht begeistert sind – einschließlich eines heiligen Bernhard und Thomas – zu Häretikern machen.

Nicht nur Einfälle von vor vierzig Jahren, sondern auch von vor 150 oder 130 Jahren können nur dann und nur so Bestand haben, wenn und wie sie im Einklang mit der ganzen apostolischen Tradition der Kirche und in deren Licht verstanden und interpretiert werden.

Leugnest Du hier also offen, daß der Bischof von Rom schon nach apostolischer Überlieferung die höchste Macht über alle Kirchen verliehen worden war und dass jede Kirche mit der Hl. Römischen Kirche übereinstimmen muss in der verbindlichen Glaubenslehre?

Ich spreche nicht von den Griechen und Russen im Interim-Zustand zwischen 1054 und 1443, sondern von den Cerulariern des 19., 20. und 21. Jahrhunderts die nách der Approbation und feierlicher Definition dieser Glaubenswahrheiten, sich immer noch hartnäckig weigern diese zu glauben. Das weisst Du, das weiss ich. Das macht diese Gruppen und Kirchen zu Häretikern.

Bitte keine chronologische Nebelwände aufziehen, Robert. Bei mir funktioniert das nicht. Ich bin von diesen Deinen Aussagen eher enttäuscht als imponiert.

Zudem weisst auch Du, dass St. Thomas theologisch spekuliert hat und Einzelkeiten anders sah als Duns Scotus und der spätere Sel. Pius XI., jedoch niemals den Kern der Lehre angezweifelt hat. Das aber ist bei den modernen Schismatikern wohl der Fall, was also diese Ostchristen zu Häretikern macht.

Mit dem II. Vatikanum hat diese ganze Diskussion nichts zu tun. Lasset uns bitte reden als wären wir im Jahre 1957. Stand: Schöne Römische Verträge aber noch keine Römische Kompromisse....

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:In der bereits zitierten Passage aus dem Matthäus-Evangelium macht der Herr Petrus zum "Eckstein" über dem Eckstein, der ER selber ist!

Vom Eckstein lese ich da nichts, insofern geht das Argument fehl – wie weit, wäre in einer ruhigen, nicht von Eifersucht, sondern von Eifer im Herrn und Liebe zur Kirche geprägten Diskussion zu erörtern.

Wir können gerne über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Eckstein und Felsen diskutieren. Vielleicht würde diese Disputation auch einiges Erhellendes über das Papstamt zutage fördern ..............

Daß mein Argument fehl gehen soll, mag man daran festmachen, daß das Wort „Eckstein“ an der besagten Stelle im Matthäus-Evangelium nicht erwähnt worden ist.
Eine alleinige Gültigkeit der Bibel im Literalsinne stellt jedoch eine geistige Verengung dar, die an dieser Stelle nicht angebracht erscheint, da sie nominalistische Positionen und Denkhaltungen befördern würde.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man kann nicht feierlich als Glaubenswahrheit definieren, was vorher
keiner geglaubt hat. Wer heute nur daran festhält, was vor solcher
Definition alle geglaubt und gehalten haben, Hirten und Lehrer, der
kann darum kein Häretiker sein. Im Gegenteil, Häretiker ist der, der
etwas Neues, mit dem Überlieferten nicht Kompatibles definiert, oder
der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen
Sinne interpretiert.

Ich sehe in der Tat erheblichen Klärungsbedarf »im Lichte der Tradition«.

Und jetzt ab ins Bett!

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.

Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi

Amüsant, na dann fangen Sie mal an zu "belegen" !

Athanasius2 hat geschrieben:Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? .........

Diese Leugnung kann ich Robert's Beitrag allerdings nicht entnehmen.

Er spricht sich lediglich dafür aus, daß manche Worte erst wohlbedacht sein sollten, bevor sie über die Tastatur in den Rechner fließen und im Internet veröffentlicht werden ............

Nachwievor bin ich jedoch in dem Glauben, daß die Worte in den Dokumenten des I. Vaticanums wohlbedacht waren!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nee, Raphael, so nich. Entfleuch mir nich.

Warum sollte ich?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir sehen: Wollten wir die unterschiedlichen Metaphern zu einem Gesamtbild zusammenfügen – als welches sie niemals gemeint waren –, so wäre am Ende Jesus auf Petrus gebaut.

Wenn man einen Maurermeister fragt, welche Rolle wohl ein Eckstein in seinem Berufsleben hat, dann wird er voraussichtlich antworten: Der Eckstein ist der erste Stein in der Mauer, die gebaut werden soll. Der kluge Maurer baut nicht von der Mitte aus, sondern vom Rand her. Würde er von der Mitte aus mauern, müßte er gegebenenfalls zwei Steine behauen, um der Mauer die geplante Länge zu geben. Erst, wenn er den bereits behauenen Eckstein als seinen ersten Stein nimmt, arbeitet er rational; man ist versucht zu sagen: minimalinvasiv!

Was hat es nun im Leben eines Maurermeisters mit dem Felsen für eine Bewandtnis?
Der Felsen ist schwer zu bearbeiten, aber eine stabile Grundlage für eine Mauer. Die Bibel weist darauf hin, daß nur törichte Menschen ihr Haus auf Sand bauen (Matthäus 7, 24 ff.). Was liegt also näher, als ein Haus auf einem Felsen zu errichten, der materiell betrachtet das Gegenteil von Sand ist. Ein Felsen ist auch kein Sandstein, also lediglich bestehend aus zusammengepresstem Sand, sondern ein Material von eigener Konsistenz.

Auffälligerweise wird - wie schon oben beschrieben - ein Eckstein als erster Stein einer Mauer auf das Fundament (sic!) gesetzt. Er liegt also über dem Felsenfundament; mithin ein Hinweis darauf, daß der Eckstein das »Haupt der Kirche« ist und nicht etwa das Fundament. Ein Fundament über einem Eckstein ist - wie Du schon richtig schreibst - eine widersinnige Vorstellung!
Wenn also »Eckstein« als eine Bezeichnung für Christus gelten kann, dann in dem Sinne des Hauses, welches in 1 Petrus 2,5 beschrieben ist: Es betont einerseits die menschliche Natur des Erlösers und steht andererseits für den Beginn des Aufbaus der katholischen Kirche.

Was die schwierige Bearbeitung eines Felsens - selbst wenn er als ein Fundament gebraucht wird - anbetrifft, kann man diese Schwierigkeiten bei Petrus als gegeben ansehen: Johannes 6, 68 ff., Johannes 18, 12 ff. und Lukas 22, 24 ff. legen ein beredtes und teilweise widersprüchliches Zeugnis hierfür ab.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum sind die Metaphern nicht überzustrapazieren.

Zustimmung!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Laß also Luft ab und steck deinen Nominalismus wieder ein (und denk erst über die Begriffe nach, bevor du sie benutzt).

Du hast Recht, ich hätte "positivistische Positionen und Denkhaltungen" formulieren sollen.
Dadurch wird's zwar präziser, aber nicht besser!

Athanasius2 hat geschrieben:Du leugnest hier also offen dass die Päpstliche Primatschaft und die Päpstliche Unfehlbarkeit historisch immer geglaubt wurde? Natürlich wurden diese Dogmen immer geglaubt. Vor allem auch im Osten, wie die historischen Quellen tausendfach belegen, zum Ärgernis der Russischen Schismatikoi.

Fühlst Du dich dann nicht eher in einer altkatholischen Kirchengemeinde zu Hause, Robert?

Du stellst hier in Frage ob die Glaubenswahrheiten des Primates von Rom usw. im Sinne des überlieferten Glaubens sind?

"der eine neue Definition in einem mit dem Überlieferten inkompatiblen Sinne interpretiert." Fazit: die schismatischen Griechen und Russen sind Häretiker. Übrigens war 1870 keine "neue" Definition, sondern Klärung der existierenden katholischen und orthodoxen Lehre zum Bischof von Rom. Auch die Unbefleckte Empfängnis ist nicht neu, sondern eine alte Lehre.

Drittens, ich wiederhole es erneut: neueste Definitionen welcher Lehre auch immer können nur recht und wahr sein, insoweit sie mit der gesamten apostolischen Tradition der Kirche übereinstimmen. Tun sie dies nicht, sind sie häretisch und zu verwerfen.

Hört sich gesund an !