FioreGraz hat geschrieben:NAja Schisma oder nicht Schisma, die Piusbrüder behaupten ja immer "kein Schisma" .... Nun ein Zitat von Mons. Fellay (Quelle kreuz.net)
„Was sollen wir tun? Der Kirche wieder beitreten und dann von all diesen Leuten angegriffen werden?“
Ach es ist so schön wenn sich der Wolf selbst am Essen verschluckt.
LG
Fiore
Das hast Du schön gesagt, lieber Fiore. Aber soll ich dir verraten, an welchem Tage die Wieder-Vereinigung erfolgen wird?
Ich weiß es nämlich definitiv, wirklich, ääääährlich.
Ich weiß nur nicht, ob ich die Katze aus dem Sacklassen soll, einige user könnten nämlich pikiert sein.
da bin ich aber wirklich gespannt laß hören was das interview mit mgr Fellavy betrifft ist es zu sehen wie die grunsatzerklärung des Erzbischofs vom 21.11.1974 http://www.fsspx.info/erzbischof/artikel.php?show=211
Ecce Homo hat geschrieben:Pikiert? Warum? Der St.-Nimmerleins-Tag lässt doch noch lange auf sich warten...
Weiß Rom das wirklich auch schon, dass da was vereinigt werden soll?
Puhhhhhh, was bin ich bin erleichert, jetzt ist es ausgesprochen, von Dir, .......am St. Nimmerleins-Tag wird also die Einigung erfolgen, Du weißt es, bald werden es alle wissen!
Ich finde es gut & richtig, daß man nichts übereilt und die ganze Sache nicht schon vor dem Jüngsten Tag übers Knie bricht.
"Eile mit Weile"....................und "Gut Ding will seine Weile haben".
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen: WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Ecce Homo hat geschrieben:Pikiert? Warum? Der St.-Nimmerleins-Tag lässt doch noch lange auf sich warten...
Weiß Rom das wirklich auch schon, dass da was vereinigt werden soll?
Puhhhhhh, was bin ich bin erleichert, jetzt ist es ausgesprochen, von Dir, .......am St. Nimmerleins-Tag wird also die Einigung erfolgen, Du weißt es, bald werden es alle wissen!
Ich finde es gut & richtig, daß man nichts übereilt und die ganze Sache nicht schon vor dem Jüngsten Tag übers Knie bricht.
"Eile mit Weile"....................und "Gut Ding will seine Weile haben".
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
FioreGraz hat geschrieben:NAja Schisma oder nicht Schisma, die Piusbrüder behaupten ja immer "kein Schisma" .... Nun ein Zitat von Mons. Fellay (Quelle kreuz.net)
„Was sollen wir tun? Der Kirche wieder beitreten und dann von all diesen Leuten angegriffen werden?“
Ach es ist so schön wenn sich der Wolf selbst am Essen verschluckt.
Hier das Originalzitat im Kontext:
«Niente di più falso, io e Williamson siamo sulla stessa linea, quella che ritiene che in una Chiesa siffatta noi difficilmente potremo rientrare. E i motivi sono molto semplici. Benedetto XVI ha sì liberalizzato l'antico rito, ma non mi spiego per quale motivo ha fatto una scelta del genere se poi permette alla maggioranza dei vescovi di criticarlo e di disobbedire a quanto egli ha stabilito. Cosa dovremmo fare noi? Rientrare nella Chiesa e poi farci insultare da tutta questa gente?».
»Nichts ist falscher, ich und Williamson sind auf derselben Linie, auf derjenigen, welche meint, daß wir in eine so gestaltete Kirche schwerlich wiedereintreten können. Und die Beweggründe sind sehr einfach. Benedikt XVI. hat wohl dem alten Ritus die Freiheit gegeben, aber ich kann mir nicht erklären, was ihn zu einer derartigen Entscheidung bewogen hat, wenn er nachher der Mehrheit der Bischöfe erlaubt, ihn zu kritisieren und ungehorsam zu sein gegen das, was er festgesetzt hat. Was sollten wir tun? Wiedereintreten in die Kirche und uns dann von all diesen Leuten beleidigen lassen?«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Puhhhhhh, was bin ich bin erleichert, jetzt ist es ausgesprochen, von Dir, .......am St. Nimmerleins-Tag wird also die Einigung erfolgen, Du weißt es, bald werden es alle wissen!
Schon so bald? In einer Woche? oder erst in einem Jahr?
(Allerheiligen und St. Nimmerlein sind ja am gleichen Tag. Bei den Millionen und Abermillionen Heiligen die es gibt, kann man unmöglich aller Gedenken. Deswegen gibts ja Allerheiligen.)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
„Was sollen wir tun? Der Kirche wieder beitreten und dann von all diesen Leuten angegriffen werden?“
Das hat aber die Petrusbruderschaft auch geschafft. Also will die Piusbruderschaft nicht (wieder) der Kirche beitreten
Angegriffen werden heute Leute in der Kirche so oder so, nicht nur extrem konservative! Da braucht man gar keinen Vorwand
Mal ehrlich, wer das aufmerksam ließt, kommt doch nur zu dem Schluss, daß hier um den heißen Brei herumgerdet wird.
Das Problem der "Wiedervereinigung" ist doch, daß selbst bei einem der FSSPX gegenüber sehr wohlwollenden Papst, eine solche derzeit kaum durchfürbar ist. Der Vergleich mit der FSSP hinkt. Diese kann nur dort aktiv sein, wo sie von den Ortsbischöfen gedultet wird. Das sind so viele Bistümer nicht. Bei der FSSPX wäre es das gleiche Problem. Die werden aber sicher nicht die Gläubigen im Stich lassen, die um deren priesterlichen Beistand bitten, nur weil es dem modernist. Ortsbischof missfällt. Letztlich müsste die FSSPX einen von den Bischöfen exempten Status erhalten. Das wäre eine gute Sache! Es hieße aber gleichzeitig, die heilige Kuh des Kollegialitätsprinzips zu schlachten, abgesehen von weiteren kirchenrechtlichen Problemen.
ar26 hat geschrieben: Letztlich müsste die FSSPX einen von den Bischöfen exempten Status erhalten. Das wäre eine gute Sache! Es hieße aber gleichzeitig, die heilige Kuh des Kollegialitätsprinzips zu schlachten, abgesehen von weiteren kirchenrechtlichen Problemen.
Ist das Problem nicht grundsätzlicher angelegt?
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen: WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Gewiss gibt es über das von mir geschilderte Problem hinaus vor allem Probleme in der Lehre, aber hier hat doch der Vatikan selbst das Problem, daß in die Bischöfe nach gusto ignorieren vgl. die Antwort bezüglich einiger Fragen zum Verständnis der Kirche aus diesem Sommer.
Der Punkt ist doch der, daß im Falle einer Übereinkunft einer die Hosen runterlassen müsste. Entweder erkennt die FSSPX irgendwelche neuen Lehren an, also etwas, was über die Lehrformel "Anerkennung des 2. Vaticanums" hinausgeht, oder der Vatikan konstatiert, daß die FSSPX nie in lehrmäßigen Differenzen mit dem Vatikan gestanden hat.
Letztlich müssen doch diejenigen, die das Konzil verteidigen, aber gleichzeitig auch sagen, daß es in der Kontinuität der Tradition steht und so interpretiert werden muss, eine Antwort darauf geben, wozu es dann gut war. Auf die Aussage, die Neuformulierung der unveränderlichen Wahrheiten hätte zur stärkeren Verbreitung der an sich unveränderlichen Glaubenswahrheiten beigetragen, werden sich nur realitätsblinde berufen können.
Da dies den meisten dann eh zu kompliziert wäre, käme der Konflikt nur dort offen zu Tage wo etwa in einer Diözese eines modernist. Ortsbischofs gleichzeitig eine von diesem unabhängige aber kirchenrechtlich legitime Instituiton die überlieferte Lehre ohne Abweichung verkünden könnte.
Heute gilt mehr denn je: 14 In der Theologie aber gehen einige darauf aus, den Begriff der Dogmen möglichst abzuschwächen; das Dogma selbst möchten sie von der in der Kirche seit langem üblichen Ausdrucksweise und den Begriffen der katholischen Philosophie freimachen, um bei der Erklärung der katholischen Lehre zu den Formulierungen der Heiligen Schrift und der heiligen Väter zurückzukehren. So hoffen sie, dass das Dogma, gereinigt von allen Bestandteilen, die nach ihren Worten äußerliche Bestandteile der göttlichen Offenbarung sind, zu einem fruchtbaren Vergleich kommt mit den Glaubenssätzen der von der Kirche Getrennten, um dann so den Weg zu finden, das katholische Dogma und die von ihm abweichenden Ansichten einander anzugleichen.
aus Pius XII, Humani Generis Abschnitt I Nummer 3
Ich glaube nicht, dass eine Wiedervereinigung so einfach ist,
denn m. E. geht es in erster Linie gar nicht um den alten lateinischen Ritus sondern um das Zurückschrauben der seit Jahren
in den Gemeinden vorhandenen Gegebenheiten in der hl. Messe:
- Handkommunion
- Pastoralreferenten/referentinnen
- Kommunionhelfer insbes. Helferinen
- Messdienerinnen
- Vorbeter insbes. Frauen
Überhaupt geht es es auch sehr stark um die Stellung der Laien in unserer Kirche. Bei dem derzeigen Priestermangel läuft in vielen
Gemeinden, insbesondere in der Diaspora, doch sehr sehr wenig.
Funnemann hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass eine Wiedervereinigung so einfach ist,
denn m. E. geht es in erster Linie gar nicht um den alten lateinischen Ritus sondern um das Zurückschrauben der seit Jahren
in den Gemeinden vorhandenen Gegebenheiten in der hl. Messe:
- Handkommunion
- Pastoralreferenten/referentinnen
- Kommunionhelfer insbes. Helferinen
- Messdienerinnen
- Vorbeter insbes. Frauen
Überhaupt geht es es auch sehr stark um die Stellung der Laien in unserer Kirche. Bei dem derzeigen Priestermangel läuft in vielen
Gemeinden, insbesondere in der Diaspora, doch sehr sehr wenig.
(Wer hat denn etwas dagegen, wenn die Laien, oder PastoralreferentInnen berufsfreundlich morgens um 06:00 eine Laudes in der örtlichen Pfarrkirche organisieren, und abends um 21:00 - wenn die Kinder schlafen, eine Vesper.
Was spricht denn dagegen, wenn die Messdienerinnen sich um ihre Großeltern kümmern, im Pfarrgarten helfen und die Kirche schmücken?)
Was die Wiedervereinigung angeht, so halte ich den Begriff sowieso für falsch. Es geht allenfalls um die Aufhebung einer Exkommunikation, die letztlich nur ein wenig guten Willens bedarf.
ar26 hat geschrieben:Der Punkt ist doch der, daß im Falle einer Übereinkunft einer die Hosen runterlassen müsste. Entweder erkennt die FSSPX irgendwelche neuen Lehren an, also etwas, was über die Lehrformel "Anerkennung des 2. Vaticanums" hinausgeht, oder der Vatikan konstatiert, daß die FSSPX nie in lehrmäßigen Differenzen mit dem Vatikan gestanden hat.
Ich habe in einem Kommentar zum 2. Vatikanum einen Beitrag eines Professors gelesen (ich glaube, er hieß Ratzinger), in dem es um die Frage ging, ob das Dekret zum Ökumenismus dogmatisch verbindlich sei. Die Frage wurde klar verneint, es sei nur das am Konzil verbindlich, was als solches auch gekennzeichnet sei. Diese Fragestellungen sind augenscheinlich im Nachgang zum Konzil sehr intensiv geführt worden, und es scheint dazu auch vatikanische Entscheidungen zu geben, die uns natürlich nicht transparent sind.
Es kann aber offensichtlich nicht um die Frage gehen, ob das 2. Vatikanum von der Piusbruderschaft anerkannt werden muss, sondern selche Teile dogmatischen Charakter haben und was pastoralen Charakter hat. Letztlich könnte so eine Klarstellung von Rom aus für eine Klärung sorgen, die auch die Piusbruderschaft akzeptieren könnte.
Die Diskussion kommt mir manchmal so verbissen und einseitig vor, und zwar von beiden "Seiten" gleichermaßen!
So habe ich das schon häufiger erlebt, wenn Traditionalisten
keine ernsthaften Antworten wissen, dann wird ein Beitrag
der nicht in "ihre Welt" passt, lächerlich gemacht. Darauf zu anworten bringt nichts.
Funnemann hat geschrieben:So habe ich das schon häufiger erlebt, wenn Traditionalisten
keine ernsthaften Antworten wissen, dann wird ein Beitrag
der nicht in "ihre Welt" passt, lächerlich gemacht. Darauf zu anworten bringt nichts.
Funnemann hat geschrieben:So habe ich das schon häufiger erlebt, wenn Traditionalisten
keine ernsthaften Antworten wissen, dann wird ein Beitrag
der nicht in "ihre Welt" passt, lächerlich gemacht. Darauf zu anworten bringt nichts.
Geht es den Befürwortern der Messe nach altem Ritus ausschließlich
um die Erhaltung der Liturgie oder auch um viele andere Neuerungen die wohl nicht zur alten Liturgie passen -
Laiendiakone - Messdienerinen - Komunionhelfer und Lektoren insbes. Frauen, Pastoralreferenten/referentinnen und überhaupt
der durch den Priestermangel stärkeren Einfluss der Laien, ohne deren ehrenamtlicher Einsatz oftmals kaum noch aktives Gemeindeleben existieren würde?
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Vielleicht war die Begrifflichkeit falsch. In unserer Gemeinde gibt es Diakone, die einen anderen Beruf noch ausführen (also Laien)
und geweihte Diakone sind. Sie halten Gottesdienste ab, können Beerdigungen durchführen usw.. Ihre Hauptaufgabe ist aber in den hl. Messen den Preister zu unsterstützen. Sie haben ein Gewand mit einer schräg gebundenen Stola. Sie halten auch in hl. Messen Predigten, beten das Evangelium vor und teilen auch die hl. Kommunion aus.
Funnemann hat geschrieben:Also dann konkret als Frage gestellt:
Geht es den Befürwortern der Messe nach altem Ritus ausschließlich
um die Erhaltung der Liturgie oder auch um viele andere Neuerungen die wohl nicht zur alten Liturgie passen -
Laiendiakone - Messdienerinen - Komunionhelfer und Lektoren insbes. Frauen, Pastoralreferenten/referentinnen und überhaupt
der durch den Priestermangel stärkeren Einfluss der Laien, ohne deren ehrenamtlicher Einsatz oftmals kaum noch aktives Gemeindeleben existieren würde?
Ich persönlich handele nach dem Prinzip: Leben und leben lassen. Ich habe kein Problem damit, wenn Gemeinden die von Dir geschilderten "Neuerungen" realisieren und darin ihren Glauben stärken können.
Ich habe aber in der Vergangenheit leider oft erfahren müssen, dass dies umgekehrt nicht gilt: Dass nämlich die Anhänger des Alten Ritus in ihrer Glaubenspraxis eingeschränkt werden sollen, sei es durch Versagen eines Indultes, sei es durch Verbot von "Werbung", sei es durch diverse Mobbinghandlungen.
Eine Rückabwicklung der Liturgiereform steht nicht auf der Tagesordnung; aber ich schätze, dass dies von alleine eintreten wird.
In unserer Gemeinde gibt es Diakone, die einen anderen Beruf noch ausführen (also Laien) und geweihte Diakone sind.
Normale ständige Diakone, sobald die Weihe immer Klerus. Es gibt und gab auch Arbeiterpriester sind das Laienpriester?
Auserdem sind ständige diakon kein Novum, sondern nur eine revitalisierung einer Normalität die vergessen wurde.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Funnemann hat geschrieben:Vielleicht war die Begrifflichkeit falsch. In unserer Gemeinde gibt es Diakone, die einen anderen Beruf noch ausführen (also Laien)
und geweihte Diakone sind. Sie halten Gottesdienste ab, können Beerdigungen durchführen usw.. Ihre Hauptaufgabe ist aber in den hl. Messen den Preister zu unsterstützen. Sie haben ein Gewand mit einer schräg gebundenen Stola. Sie halten auch in hl. Messen Predigten, beten das Evangelium vor und teilen auch die hl. Kommunion aus.
ehrenamtliche Diakone. iGGs zu hauptamtlichen Diakonen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
ottaviani hat geschrieben:hier ein bericht über die Lourdes wallfahrt offenbar entwickelt jetzt die Wiedervereinigung eine eigenn Dynamik http://www.kreuz.net/article.6121.html
Wieso ist in dem Artikel von "Pius-Gläubigen" die Rede?
Ich dachte bisher, auch FSSPX'ler glauben an Jesus Christus ............
Eine Überlegung:
Die FSSPX bieter wiederum eine DVD an diesmal für Priester Ministranten und volk http://www.aktion-alte-messe.de/?Kontak ... F_Abholung
das interessante darabn ist daß auf dieser DDVD eine Einführung in die Missa Dialogata gegeben wird d.h. sdaß das Volk die Antworten gibt nicht nur der Meßdiener bisher war diese Meßform bei der bruderschaft eher verpönt weil liturgische Bewegung usw usf. sehen w ir hier eine Annäherung an Rom?
Ich bin erst vor kurzer Zeit zur FSSPX (Priorat Bonn) gestoßen.
Und schon sind mir einige merkwürdige Dinge aufgefallen:
Was ich bisher im offiziellen "Angebot" des Bistums Köln vermisst
habe, finde ich bei der Bruderschaft in Hülle und Fülle - z.B.
Exercitien, Einkehrtage, Unterweisung im Glauben usw. Auch die
Websites des Priesterseminars Zaitzkofen oder vom St.Thomas Aquinas Seminary in Wisconsin/USA lassen den Gläubigen, der vom
Bistum oder den Priestern geradezu im Regen stehen gelassen wird, blass werden vor Staunen! Und was kommt vom Katholischen Bildungswerk in Bonn? Liturgischer Tanz beispielsweise! Geht's noch?
Und im Buchladen der Benediktinerabtei in Siegburg werden Bücher
vom Dalai Lama oder über den Zen-Buddhismus angeboten. Ist der
römisch-katholische Glaube nicht mehr gut genug?
Von den Auswüchsen in der Liturgie braucht man eigentlich schon
gar nicht mehr zu reden. Ich hatte schon seit Längerem - vor FSSPX-
das unbestimmte Gefühl auch in einer Kirche wie St.Maria in der
Kupfergasse in Köln, wo die Hl.Messe ja "Versus Deum" am Hoch-
altar und auch sonst andächtiggefeiert wird, daß da etwas fehlt. Ich kenne die 'Alte Messe' erst seit kurzer Zeit und konnte gar nicht wissen, welcher Bruch hier vonstatten gegangen ist. Ich wußte nichts vom Stufengebet,Introitus (nennt sich wohl heute Eingangslied?), das Confiteor in seiner ganzen Länge (drei mal - so wie 'Domine, non sum dignus...'), die Zeichenhaftigkeit aller liturgischen Handlungen des Priesters.
Jede Bewegung, jedes Gebet, jedes Kreuzzeichen(und derer gibt es
viele!) hat seine ihm innewohnende Bedeutung! Die ganze Opfer-
messe ist ein hochheiliger, ein mystischer Akt, der sich in einer
profanen Volkssprache doch gar nicht ausdrücken läßt!
Am Schlimmsten empfand ich bisher aber die wirklich flachen und
banalen "Fürbitten" in der neuen Liturgie. Das hat doch nichts Heiliges! Ich kann nicht in's Detail gehen - aber was uns hier weg-
genommen wurde, ist unglaublich. SO geht der Glauben
wirklich den Bach runter!
Die ganze Opfermesse ist ein hochheiliger, ein mystischer Akt, der sich in einer profanen Volkssprache doch gar nicht ausdrücken läßt!
Quatsch. Oder verteufelst du die unierten (meist in Volkssprache!)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Seit Pfingsten -Herabkunft des Hl. Geistel auf die Apostel- ist j e d e
Sprache geheiligt. Mehrmals habe ich die Messe der Piusbrüder besucht und auch mit mehreren Piusbrüdern gesprochen. Von der Frömmigkeit und der Ehrfurcht der Priester und des Volkes war ich schon beeindruckt. Aber, es ist doch alles zu sehr auf den Priester bezogen. Während der Messe wird von den Gläubigen der Rosenkranz gebetet, die Lesung des Apostels und des Evangeliums und das nur in Leitein ( oder: n och einmal in deutsch). Einer der Priester sagte: "Ich muß die Messe in 30 Minuten lesen sonst bekomm ich Ärger". Allein der Begriff "lesen". Die sog. "stille Messe", es ist eine "Murmelmesse" ohne Rücksicht auf das Volk Gottes. Genau dieses führte zu den liturgischen Wildwüchsen die hier und dort in der röm. Kirche zu sehen sind. Hier hätte die Pius-Bruderschaft eine Aufgabe. Auch wenn ich die Piusbrüder in vielem bewundere, doch praktizieren sie zum Teil Frömmigkeitsformen (Aussetzung nach der Messe) die mit gesunder Theologie nichts zu tun haben.
