Zur „Wieder-Vereinigung“

[FioreGraz]

du ziehst den falschen schluß studier den hl. thomas

Gerade zum Thema Warhheit hätte ihm der hl. Thomas auf die Finger geklopft der war ja auch der Meinung das man ohne Glauben die Wahrheit erkennen kann, was übrigens auch Dogmatisiert wurde im Vat I um dich daran zu erinnern. Es ist natürlich besser das die Philosophie die Magd des Glaubens ist.

LG
Fiore

[ottaviani]

den heilligen thomas studiern was er über sakramente sagt

[ottaviani]

azch eine schwarze messe ist eine "gültige" Messe wenn sie ein priester liest

Ich glaube es ist Zeit für den Arzt ... höchste Zeit!
Wie vernagelt muss man denn in seinem formalen Denken sein, um eine satanische Messe für gültig zu erklären, wenn ein Priester sie hält? Wessen Geistes Kind bist Du?

das ist klassische sakramentenlehre der priester muß nur das tun wollen was die kirche tut er kann christus hassen und trotzdem ein gültig die Messe vollziehen, daher wird ja für die klassische schwarze messe immer ein kath priester gebraucht und solche dienste werden sehr gut bezahlt aber das gehört nicht hier her
aber jemand der vom geist des Konzils umnachtet und verblendet ist versteht das eben nicht

[sofaklecks]

Moment mal,

kann man vom Geist eines Konzils umnachtet und verblendet werden?

Ist das nicht der Heilige Geist, der dort weht?

Bleibt geschmeidig!

sofaklecks

[ottaviani]

ich sprach vom "Geist des Konzils" also jener Kreatur die diverse theologen geschaffen haben um dinge zu sagen und durchzusetzten die von den texten des Konzils nicht gedeckt sind

[Ewald Mrnka]

Der Herr selbst hüllt sich ich in Schweigen.

Die Rede des HERRN ist nicht das Problem, es geht mehr um das Hören seiner Jünger ..............

Verzeih mir bitte, denn ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt; ich meinte nicht IHN, sondern seinen modernistischen Prokuristen in Rom.

[Ewald Mrnka]

Moment mal,

kann man vom Geist eines Konzils umnachtet und verblendet werden?

Ist das nicht der Heilige Geist, der dort weht?

Bleibt geschmeidig!

sofaklecks

Das kommt davon, wenn man sich in seinen eigenen Definitionen fängt und verrennt.

Dann bleibt nur noch festzustellen, das es sich eben um ein "ungültiges", also kein Konzil gehandelt habe; letztendlich sind das subtile Tricks, von denen ich genug habe.

Für mich war das II. Vatikanum gültig und zugleich notwendig, denn es brachte genau das an die Macht, was schon lange im Untergrund lebte und immer kräftiger wurde und was die Päpste ab Pius X bis Pius XII mühsam gedeckelt haben.

Ob man das "katholisch" findet oder nicht, das ist eine andere Frage.

Aber man ist ja schließlich nicht gezwungen in der RKK zu bleiben. Die RKK ist Gott sei Dank nicht die einzige katholische Kirche.

[Maya]

Moment mal,

kann man vom Geist eines Konzils umnachtet und verblendet werden?

Ist das nicht der Heilige Geist, der dort weht?

Bleibt geschmeidig!

sofaklecks

Das kommt davon, wenn man sich in seinen eigenen Definitionen fängt und verrennt.

Dann bleibt nur noch festzustellen, das es sich eben um ein "ungültiges", also kein Konzil gehandelt habe; letztendlich sind das subtile Tricks, von denen ich genug habe.

Für mich war das II. Vatikanum gültig und zugleich notwendig, denn es brachte genau das an die Macht, was schon lange im Untergrund lebte und immer kräftiger wurde und was die Päpste ab Pius X bis Pius XII mühsam gedeckelt haben.

Ob man das "katholisch" findet oder nicht, das ist eine andere Frage.

Aber man ist ja schließlich nicht gezwungen in der RKK zu bleiben. Die RKK ist Gott sei Dank nicht die einzige katholische Kirche.

Ihnen fällt immer auf was nicht so gut ist, was ist denn Ihrer Meinung nach "wahr"? Wir leben nun mal heute (2007) und müssen mit dem was heute geschieht umgehen, - zu allem nein zu sagen ist möglicherweise weise, aber worin besteht denn dann Ihrer Wirklichkeit nach die Essenz oder das Wesen des "guten (katholischen?) Weges"?

[ottaviani]

Also in meinem Glaubensleben und vor allenm in der Praxis spielen die letzten 40 jahre keine rolle

[Robert Ketelhohn]

Das ist ungefähr deine eigene Lebenszeit. – Spielst du keine Rolle? Spielt deine Geschichte keine Rolle? – Solche Aussagen würde ich einmal gründlich durchdenken. In dieser Form, wie du’s hier äußerst, führt das in einen wirklichkeitsfernen, ja geradezu irrealen – ja, was eigentlich? So losgelöst von der Realität bleibt am Ende nur Gnostizismus oder fauler Zauber. Was einander nicht sehr ferne liegt.

[FranzSales]

das ist klassische sakramentenlehre der priester muß nur das tun wollen was die kirche tut er kann christus hassen und trotzdem ein gültig die Messe vollziehen, daher wird ja für die klassische schwarze messe immer ein kath priester gebraucht

Wenn also ein Priester eine satanische Messe zelebriert, dann "will er was die Kirche will"? Du meinst also, die Kirche ist und war des Teufels? Grundgütiger ...

[Robert Ketelhohn]

Satanisten bilden sich das möglicherweise ein – so wird es der Autor des zitierten Satzes gemeint haben.

[ottaviani]

nein der priester will daß wie die kirche es lehrt christus substantiel mit fleisch und blut in der hostie gegenwährtig wird
daher haben immer wieder priester die schwarze Messe gelesen in Wien zulätzt im jahr 1995

[Robert Ketelhohn]

Gut, Franz Sales, du hattest recht. – Ottaviani, es ist grober Quark und ein magisches Mißverständnis der Eucharistie zu meinen, bei einer solcher schwarzen Messe, zelebriert durch einen gültig geweihten, wenn auch abgefallenen Priester der Kirche komme das Sakrament der Eucharistie zustande und finde die Wesenswandlung der Gestalten des Brotes und Weines zu Leib und Blut des Herrn tatsächlich statt.

[ottaviani]

die kirche lehrt es jedenfalls so das in solchen Messenn die Wandlung stattfindet kannst du in den gesammten liturgischen handbüchern bis zum Konzil finden

[Robert Ketelhohn]

Das belege mal bitte.

[Peregrin]

haben immer wieder priester die schwarze Messe gelesen in Wien zulätzt im jahr 1995

Wos? Hast Du da Details?

[FioreGraz]

die kirche lehrt es jedenfalls so das in solchen Messenn die Wandlung stattfindet kannst du in den gesammten liturgischen handbüchern bis zum Konzil finden

Das ist Quark wie schon Robert sagt denn zu Intetntion gehört nicht nur das "ich will jetzt schnell mal" sondern auch das warum.
Alles andere wäre Heidnischer Unfug wo man augrufn des Namens eines Wesens und ein paar Formeln Macht über ihn erlangen konnte. Ottaviani wir sprechen über Gott und keinen Götzen. Der Geist weht wo er will und nicht wo wir es wollen.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Die Intention kann man auch nicht auf das „Wandeln“ beschränken, das wäre nämlich wirklich Hocuspocus. Die Intention muß sich darauf beziehen, dem Auftrag Christi getreu, kraft der in der Weihe erhaltenen Vollmacht, dessen Opfer in der Liturgie der Kirche zu vergegenwärtigen und die irdische mit der himmlischen Liturgie zu vereinen.

Die Vorstellung, wenn ein geweihter Priester in einer schwarzen Satansmesse die Wandlungsworte über die Gestalten von Brot und Wein spreche, würden diese wahrhaft zu Leib und Blut Christi, ist völlig absurd, ärgerniserregend und der Häresie zumindest verdächtig.

[Ewald Mrnka]

Ihnen fällt immer auf was nicht so gut ist, was ist denn Ihrer Meinung nach "wahr"? Wir leben nun mal heute (2007) und müssen mit dem was heute geschieht umgehen, - zu allem nein zu sagen ist möglicherweise weise, aber worin besteht denn dann Ihrer Wirklichkeit nach die Essenz oder das Wesen des "guten (katholischen?) Weges"?

Katholisch ist die Orthodoxe Kirche und katholisch war die RKK bis Pius XII.

[Raphael]

Der Herr selbst hüllt sich ich in Schweigen.

Die Rede des HERRN ist nicht das Problem, es geht mehr um das Hören seiner Jünger ..............

Verzeih mir bitte, denn ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt; ich meinte nicht IHN, sondern seinen modernistischen Prokuristen in Rom.

Wenn man den Herrn, den Du gemeint hattest, als einen "Hegelianer" beschimpft, wird der Zugang zu seinen Worten stark erschwert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht. Man nagelt sich gleichsam selber "ein Brett vor den Kopf" ....................

[Linus]

Die Vorstellung, wenn ein geweihter Priester in einer schwarzen Satansmesse die Wandlungsworte über die Gestalten von Brot und Wein spreche, würden diese wahrhaft zu Leib und Blut Christi, ist völlig absurd, ärgerniserregend und der Häresie zumindest verdächtig.

Was aber, wenn die Messe korrekt bis inklusive Wandlung gefeiert wurde, und dann abbricht? (de facto sind schwarze Messen ja mW gültig bis inklusive Wandlung gefeierte Messen, die dann "Abgebrochen" werden um mit den Gewandelten Gaben sakrilegische Dinge zu volluizehn)

[ottaviani]

genau um diese sache gehts ich sehe du hast dich nmit der sache befasst

[FioreGraz]

genau um diese sache gehts ich sehe du hast dich nmit der sache befasst

Zur gültigkeit gehört die Intention, die Intention ist aber hier nur partiell erfüllt und sonst ins Gegeteil verkehrt. Da such die Intetion der "Gemeinde" fehlt kann es auch kein "ecclesia supplet" geben das ansonsten in der LAge wäre Defekte auszugleichen. Eine gültige MEsse oder gar eine WAndlung kann nicht gegeben sein, das entspricht jegliche Lehre der Kirche. Dieses denken ist heidnisch aber nicht crhistlich, unser Gott ist kein Götze den man sich mit ein paar Zaubersprücherl zu diensten machen kann.

"Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist." (Joh 3,8)

Die Annahme das Gott isch durch die Form zwingen läse auch gegen den Heilswillen zu handeln ist eine Vorstellung aus dem heidnischen Germanetum und hat was mit Zauberei zu tun, kann aber niemals als christliche Lehre weder biblisch noch Traditionell angesehen werden. Man kann nicht Einflüsse aus der christinaisierung der Germanen auf eine gesamtkirchlich tradition ummünzen. Im Gegenteil das zeigt viel mehr das es noch einiges an heidnischen Irrlehren zu beseitigen gibt.

LG
Fiore

[ottaviani]

meint ein modernist mehr ist dazu nicht zu sagen

[FioreGraz]

meint ein modernist mehr ist dazu nicht zu sagen

So spricht der Quasitraditionalist der nur die lateinische TRadition und davon gerade mal 500 Jahre sieht.
Aber stell dir die Frage andersrum war das Handeln Gottes am Kreuz ein freiwilliger Akt oder konnte Gott nicht anders? Nach deiner Interpretation konnte Gott gar nicht anders, das führt im Endefeckt das Christentum ad absurdum. Desweiteren was ist die Intetion? Das zu tun was die Kriche tun will oder das zu tun was der Priester oder die Satanisten tun wollen.
Das "Ich will jetzt Brot und Wein wandeln" ist nur ein kleiner Teil der intention, zur Intetion gehört sehr wohl das wieso und warum. Und beides ist bei einer Satansmesse mit 100% Sicherheit nicht gegeben. Zwar machen persönliche Irrtümer ein Sakrament nicht ungültig aber es heißt "das zu tun was die Kirche tut bzw. das zu tun was Christus getan haben wollte" (vgl. Instuktion d. hl. Offiziums an Bischof Nesqually)

Des weiteren würde das bedeuten das Gott dem Teufel ebenfalls zwanghaft verbunden wäre, das ist im Endefeckt Dualismus der den Teufel vom abgefallenen Geschöpf zum gleichwertigen Gegner macht bzw. gnostisch weil er den Teufel zum Quasigott macht.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Wenn man den Herrn, den Du gemeint hattest, als einen "Hegelianer" beschimpft, wird der Zugang zu seinen Worten stark erschwert, wenn nicht sogar unmöglich gemacht. Man nagelt sich gleichsam selber "ein Brett vor den Kopf" ....................

"Hegelianer" sollte durchaus keine Beschimpfung sein, sondern nur einordnen.

Aber Du hast recht: Den Mann konnte ich noch nie einordnen; er schien mir immer widersprüchlich, zwiespältig und schillernd zu sein. Aber das mag an meinem subjektiven Empfinden & Begreifen liegen, an meinem "Brett vor meinem Kopf".

Wenn du das anders siehst, dann ist das schön für Dich - immerhin ist der Mann Dein ranghöchster Geistlicher.

[Ecce Homo]

Wenn du das anders siehst, dann ist das schön für Dich - immerhin ist der Mann Dein ranghöchster Geistlicher.

Deiner nicht?

[Ewald Mrnka]

Wenn du das anders siehst, dann ist das schön für Dich - immerhin ist der Mann Dein ranghöchster Geistlicher.

Deiner nicht?

Nein, er ist für mich nicht mehr mein ranghöchster Geistlicher.

[holzi]

Wenn du das anders siehst, dann ist das schön für Dich - immerhin ist der Mann Dein ranghöchster Geistlicher.

Deiner nicht?

Nein, er ist für mich nicht mehr mein ranghöchster Geistlicher.

@Ecce: erinnerst Du dich nicht mehr? viewtopic.php?p=168925#168925

[Stephen Dedalus]

wo sagt der bischof den das es keinw gültigen sakramente gibt
azch eine schwarze messe ist eine "gültige" Messe wenn sie ein priester liest genau so siind eben manche Sakramente die Schismatiker und Haeretiker spenden "gültig"

Vielleicht erfüllen die Satanisten durch eine Teilnahme an einer "Schwarzen Messe" sogar ihre Sonntagspflicht?

Ich frage mich ernsthaft, welche Irrwege des "Intentionsverstädnisses" man einschlagen muß, um einerseits eine "Schwarze Messe" als "gültig" zu beurteilen (zumindest die Wandlung darin), andererseits aber die anglikanischen Weihen als ungültig, weil da die Intention nicht stimme.

[Linus]

Vielleicht erfüllen die Satanisten durch eine Teilnahme an einer "Schwarzen Messe" sogar ihre Sonntagspflicht?

So zu sagen. Satanisten haben oftmals ein größeres Verständnis vom Mysterium das sich da vollzieht, als der durchschnittliche Sonntagsmessbesucher (vom durchschnittlichen Katholen ganz zu schweigen)