Zur „Wieder-Vereinigung“

[Stephen Dedalus]

Rowan Williams - obwohl ich ihm sympathischer gegenüber bin als seinen Vorgängern - wurde im ungültig erklärten 1661 Ritus des Book of Common Prayer geweiht.

MW bestand der angebliche Defekt der Ordinationsformel lt Apostolicae Curae nur im Edwardinanischen Ordinale, das von 1552/1559 bis 1662 in Gebrauch war. Nicht mehr ab 1662.

[Stephen Dedalus]

und Williamson somit weder Priester noch Bischof in sakramentellem System.

Interessante Aussage. Und das von Dir...

[ottaviani]

Wenn die Exkommunizierten darum ersuchen.

genau das können und wollen die betroffenen herren nicht um diese frage wird schon seit 2001 gerungen

[Robert Ketelhohn]

Das wird Williams und Tissier schwerfallen zu begründen, ohne offen als Sedisvakantist dazustehen.

[ottaviani]

Die FSSPX erkennt die Exkomukation nicht an und wird nicht um die Aufhebung bitten

[FioreGraz]

Beispiele für Wahrheiten, die nicht als von Gott geoffenbart verkündet werden können, aber aufgrund geschichtlicher Notwendigkeit mit der Offenbarung verbunden und endgültig zu halten sind, sind die Rechtmäßigkeit der Papstwahl oder der Feier eines Ökumenischen Konzils, die Heiligsprechungen (dogmatische Tatsachen) oder die Erklärung des Apostolischen Schreibens Apostolicae Curae von Papst Leo XIII. über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen.

Find ich Problematisch denn das würde im Endefeckt auch bedeuten das man rein theoretisch nahezu jegliche Bischofsweihe auserhalb der R.K. Kirche perse als ungültig ansehen könnte und Rom sowas wie ein "Linzenzgeber" wäre. Wie gesagt AC ist vollends gültig aufgrund seiner Aussage fehlende Intention kein Sakrament, diesr Standpunkt ist unweigerlich zu glauben. Der Streitpunkt ist dann eher fehlte die Intention wirklich, auf die anglikanische Entgegnnung ist man ja nicht eingegenagen und fehlt sie heute noch du erwähnst ja ausdrücklich "Episcopal Book of Common Prayer". Die Anglikaner sind ja weiterhin auf auf die Sukzession ganz "scharf". Also meines erachtens starke Hinweise für die richtige Intention.
Wie gesagt die Grundlage der fehlenden Intention ist richtig das gibts an AC nichts zu rüteln nur lässt sich daraus keine "Immergültigkeit" ableiten auch wenn man davon ausgeht damals die Intetion wirklich gefehlt hätte so kann sie heute wieder bestehen und durch die Teilnahme der Utrechter an den Bischofsweihen wäre die Sikzession auch wieder zurückgekehrt. Das Ratzinger hier so argumentiert passt auch nicht zu ihm und ist problematisch da es eine Art "klein-Kind-auf-den-Boden-stampf" Mentalität ist, es ist so weil es so ist, egal ob wahr oder unwahr.

Die "Piusbrüder" haben pastoral völlig recht, allerdings gibt es zwar den Widerspruch zwischen Position 77 und 78 des Syllabus und DH, aber der Syllabus und 77/78 waren wohl nicht unfehlbar. Kardinal Newman schrieb zu 77 und 78 sogar, dass diese nur auf die damalige Lage in Spanien zuträfen. Jedenfalls sind nicht alle Syllabus-Verurteilungen de fide. Sie sind ja auch nicht mit dem anathema belegt.

Die Pisubrüder haben sicher zum teil Lehrmässig recht, allerdings in der interpretation oft sehr kurz gegriffen. sie sind die Protestanten der Tradition. Sie wenden knallhart das sola scriptura Buchstabenklauben auf die Tradition an und selektieren hier sehr stark im Zeitrahmen und im Umfang. Aber über das haben wir eh schon im Orthodxenthread gestritten.

LG
Fiore

[ar26]

Vielleicht sollten wir die Sache mit der Exkummunikation mal juristisch
rund machen...

Das Argument des Vatikan, auf die sich auch die in "Ecclessia Dei" festgestellte Exkommunikation stützt ist folgende Vorschrift des CIC 1983

Can. 1382 — Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.

Die Exkommunikation wurde in ED also nicht ausgesprochen, sondern es wurde festgestellt, daß sich die Beteiligten die Tatstrafe zugegzogen haben. (ED nicht konsitutiv sondern deklaratorisch!)

Die FSSPX erkennt zunächst das Argument des Vatikan an, kontert aber wiefolgt:

Can. 1323 — Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:

aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;

7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.

Die FSSPX macht geltent, daß Erzbischof Lefebrve in einer Notstandssituation (Notlage) zu Gunsten der Bewahrung des überlieferten Glaubens (zumindest aber der Alten Messe) gehandelt hat. (Can. 1323 4°)

Zusätzlich kann man noch anfügen, daß selbst wenn eine solche Notlage objektiv nicht bestand, der Täter aber subjektiv von einer solchen Notlage (Putativnotstand) ausging und hierbei ohne Schuld geirrt hat (unvermeidbarer Verbotsirrtum), der Täter trotzdem straffrei bleibt (Can. 1323 7°).

Wenn nun der Vatikan im Vorfeld von Verhandlungen zumindest 7° zugunsten der Beteiligten anerkennt (nachkonziliare Wirren etc. "falscher Geist des Konzils") in einer Art juristischer Wahlfeststellung gewissermaßen; die FSSPX im Gegenzug darauf verzichtet von vornherein eine objektive Notlage zugestanden zu bekommen (das ist ja ohnehin eine Frage des Ergebnisses der Verhandlungen), dann wäre das Problem der Exkommunikation vom Tisch, ohne das einer der Beteiligten sein Gesicht verlieren würde.

Ernstgemeinte und konstruktive Anmerkungen, Kritik etc zu meiner Argumentation sind gern gesehen!

[Kurt]

Halte ich soweit für schlüssig, auch wenn mir das Vertrauen fehlt, dass die Angehörigen der Piusbruderschaft an einer Lösung interessiert sind.

Gleichzeitig stellt sich mir aber die Frage, welchen Status die Bruderschaft überhaupt hat. M.W. gibt es außer der Exkommunikation S.E. Lefebvres und der vier unerlaubt geweihten Bischöfe keinerlei rechtsgültigen Status. Die Sache ist sozusagen offen, und Bedarf einer Entscheidung des Papstes.

Vielleicht wäre es sinnvoll, ersteinmal eindeutig von Seiten Roms klarzustellen, welchen Status die Gläubigen und Priester im Umfeld der FSSPX haben.

Dann wäre eine Klärung des Status der Bruderschaft als Institution zu klären. Befindet sie sich innerhalb oder außerhalb der Kirche? Je nachdem müssten die Beziehungen zum Hl. Stuhl geregelt werden.

[ar26]

Gleichzeitig stellt sich mir aber die Frage, welchen Status die Bruderschaft überhaupt hat. M.W. gibt es außer der Exkommunikation S.E. Lefebvres und der vier unerlaubt geweihten Bischöfe keinerlei rechtsgültigen Status. Die Sache ist sozusagen offen, und Bedarf einer Entscheidung des Papstes.

Vielleicht wäre es sinnvoll, ersteinmal eindeutig von Seiten Roms klarzustellen, welchen Status die Gläubigen und Priester im Umfeld der FSSPX haben.

Naja, ohne jetzt wieder meine persönliche Meinung in eine Fundamentaldiskussion zu verwickeln, gebe ich einfach mal folgenden Aspekt zu bedenken:

Die Tatsache, daß der Vatikan mittels der Anwendung des CIC 1983 hinsichtlich der Angehörigen der FSSPX (der Gläubigen ohnehin) Jurisdiktion beansprucht, zeigt doch, daß er sie als zur Kirche gehörend erachtet.

Ansonsten haben die Funktionsträger von Ecclessia Dei schon mehr als einmal sich hierzu geäußert.

[Athanasius2]

1987 wohnte Kardinal Gagnon Gelübdeaussprechungen bei die Seminaristen der FSSPX machten und somit in ihr eintraten.

1988 wurde der angeblich "aufgelösten" (nach Villot) Priesterbruderschaft St. Pius X. die Weihe eines ihrer Priester zum Bischof versprochen, also die FSSPX als legales Gebilde angesehen.

Und wegen einer Exkommunikation eines Oberen, hört noch nicht die Gemeinschaft automatisch auf zu bestehen.

Die FSSPX hat vor Rom legalen Status und z.B. ihre Mitglieder werden nicht, z.B. wie Abbé Laguérie, verpflichtet aufs neue Zölibatsgelübde usw. zu wiederholen bzw. zu bestätigen.

Die FSSPX wurde 1976 durch Druck Villots (und durch einen falsch informierten Paul VI., der glaubte, Lefebvre liesse seine Seminaristen ein Versprechen "gegen den Papst" unterzeichnen) die FSSPX für "aufgelöst" erklärt, was aber nie formalisiert wurde und gegen die Appelatio und Rekurs dagegen wurde nie mehr etwas erhoben. Und wie gesagt wurde 1988 dieser angeblich nicht mehr existierenden Gemeinschaft die Weihe eines Bischofs versprochen in einem Protokoll (des Joseph Ratzinger).

[Athanasius2]

Halte ich soweit für schlüssig, auch wenn mir das Vertrauen fehlt, dass die Angehörigen der Piusbruderschaft an einer Lösung interessiert sind.

Gleichzeitig stellt sich mir aber die Frage, welchen Status die Bruderschaft überhaupt hat. M.W. gibt es außer der Exkommunikation S.E. Lefebvres und der vier unerlaubt geweihten Bischöfe keinerlei rechtsgültigen Status. Die Sache ist sozusagen offen, und Bedarf einer Entscheidung des Papstes.

Vielleicht wäre es sinnvoll, ersteinmal eindeutig von Seiten Roms klarzustellen, welchen Status die Gläubigen und Priester im Umfeld der FSSPX haben.

Dann wäre eine Klärung des Status der Bruderschaft als Institution zu klären. Befindet sie sich innerhalb oder außerhalb der Kirche? Je nachdem müssten die Beziehungen zum Hl. Stuhl geregelt werden.

Die FSSPX befindet sich genauso innerhalb der Kirche, wie der Benediktinerorden. Die Gläubigen sind Römische Katholiken, die Priester heute noch aus vatikanischer Sicht suspendiert mangels Inkardinierung, jedoch nicht exkommuniziert.

[Kurt]

Die FSSPX befindet sich genauso innerhalb der Kirche, wie der Benediktinerorden. Die Gläubigen sind Römische Katholiken, die Priester heute noch aus vatikanischer Sicht suspendiert mangels Inkardinierung, jedoch nicht exkommuniziert.

Ich würde mir eine solche Aussage in aller Klarheit von den zuständigen Stellen in Rom wünschen, und nicht in Form einzelner Meinungen oder Interviews. Insbesondere müsste in der Folge die Diskriminierung durch diverse Diözesen aufhören, die Gegenteiliges behaupten. (Auch Diskriminierungen in Foren durch Einrichtung von Unterforen sind dann aufzugeben.)

So klar, wie es die FSSPX Anhänger behaupten, und natürlich auch so, wie es ihre Feinde (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht mehr bezeichnen) behaupten, ist die ganze Sache nicht.

[Athanasius2]

Ich würde mir eine solche Aussage in aller Klarheit von den zuständigen Stellen in Rom wünschen, und nicht in Form einzelner Meinungen oder Interviews. Insbesondere müsste in der Folge die Diskriminierung durch diverse Diözesen aufhören, die Gegenteiliges behaupten. (Auch Diskriminierungen in Foren durch Einrichtung von Unterforen sind dann aufzugeben.)

So klar, wie es die FSSPX Anhänger behaupten, und natürlich auch so, wie es ihre Feinde (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht mehr bezeichnen) behaupten, ist die ganze Sache nicht.

Die Sache ist klar, nur Trüben die Lügen der Modernisten und Neokonservativen Arrangierten weiterhin die klare Wahrheit. Die FSSPX existiert legal weiter.

So hat etwa Kardinal Cassidy, Vorgänger von Kardinal Kasper als Präsident des Päpstlichen Rats für die Einheit der Christen, auf Anfrage eines Gläubigen mit Schreiben vom 3. Mai 1994 geantwortet, die Frage der Bruderschaft sei eine "interne Angelegenheit der katholischen Kirche". Die Bruderschaft sei "nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität", die von den Priester der Bruderschaft gefeierten Messen und Sakramente seien gültig. Von einem Schisma kann also keine Rede sein.

[Kurt]

Die Sache ist klar, nur Trüben die Lügen der Modernisten und Neokonservativen Arrangierten weiterhin die klare Wahrheit. Die FSSPX existiert legal weiter.

Wieso sollte das Selbstverständnis auch anderes sein. Nur ist das Selbstverständnis für die "lügenden Modernisten und Neokonservativen" ziemlich irrelevant, da einzig der Römische Bischof für sie in dieser Frage Jurisdiktionsgewalt hat und davon abgesehen die Freigabe der Alten Messe zunächst auch nur für die in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehende Kirche vorgesehen ist. Die Wiedereingliederung der FSSPX ist ein weiterer, möglicher und hoffentlich eintretender Schritt, ihr Zustand aus der Perspektive Rom ist ungeklärt.

[Athanasius2]

Wieso sollte das Selbstverständnis auch anderes sein. Nur ist das Selbstverständnis für die "lügenden Modernisten und Neokonservativen" ziemlich irrelevant, da einzig der Römische Bischof für sie in dieser Frage Jurisdiktionsgewalt hat und davon abgesehen die Freigabe der Alten Messe zunächst auch nur für die in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom stehende Kirche vorgesehen ist. Die Wiedereingliederung der FSSPX ist ein weiterer, möglicher und hoffentlich eintretender Schritt, ihr Zustand aus der Perspektive Rom ist ungeklärt.

Es gibt kein Schisma. Auch nicht wenn ein römischer Prälat das Gegenteil behaupten würde, wie mit Mgr. Perle z.B. geschehen ist.

Die Freigabe ist eine "Freigabe" die eigentlich überflüssig ist. Wer kann schon beweisen, dass der alte Ritus tatsächlich verboten war? Bisher keiner. Es geht eher um eine Regelung angesichts bischöflichen Widerstandes in D und FR.

Die Lage der FSSPX von Sicht Roms aus ist klar: weder Schisma noch Häresie. Und auch die "Exkommunikationen" sind kein Problem, da juridisch ungültig und wegen der Nichtbeantwortung des Rekurses von 1990 auch hinfällig. Jeder hat auch in der Kirche das Recht gehört zu werden und sich zu verteidigen. Das hat man der FSSPX verweigert. Ein Papst kann mein Trinken eines Glases Whiskey für "schismatischen Akt" erklären, das macht das aber noch nicht. Für Schisma liegen bestimmte Umstände vor, und eine Bischofsweihe ohne Mandat ist kein Schisma nach kirchlichem Recht, auch kein Schismatischer Akt. Das wird es erst bei Jurisdiktionsannektierung oder Aufsagen der communio mit dem römischen Papste.

[Kurt]

Es gibt kein Schisma. Auch nicht wenn ein römischer Prälat das Gegenteil behaupten würde, wie mit Mgr. Perle z.B. geschehen ist.

Ich habe auch nicht behauptet, das Schisma liege vor, sondern der Status der Bruderschaft sei ungeklärt. Es gibt einige Meinungen, aber vor allem deutlich sichtbare Bereiche des Ungehorsams - in der Spitze bei den Bischofs- und Priesterweihen. Dieser Zustand bedarf einer Klärung, und nicht einer Polarisierung.

Wer kann schon beweisen, dass der alte Ritus tatsächlich verboten war? Bisher keiner. Es geht eher um eine Regelung angesichts bischöflichen Widerstandes in D und FR.

Es ist kein gutes Zeichen, wenn man sich auf den "wer kann schon beweisen"-Pfad begibt. Damit kann man allerhand Schindluder treiben. Der bischöfliche Widerstand in D und FR ist im übrigen in erster Linie auf die Indultpraxis bezogen, wo der Gehorsam traditionsverbundener Katholiken von Bischöfen unterminiert wurde.

In Bezug auf die FSSPX betrachten die Bischöfe in D und FR diese als eindeutig schismatisch. Daher auch der von mir eingeforderte Klärungsbedarf. Würde der Papst feststellen, dass kein Schisma vorliegt, könnten die Bischöfe nicht mehr in der bisherigen Weise die FSSPX als außerhalb der Kirche betrachten. Ob sie sich so verhalten würden, steht wiederum auf einem anderen Blatt.

[Ewald Mrnka]

So klar, wie es die FSSPX Anhänger behaupten, und natürlich auch so, wie es ihre Feinde (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht mehr bezeichnen) behaupten, ist die ganze Sache nicht.

Und die Sphinx in Rom hüllt sich in Schweigen; derweil dürfen sich das Fußvolk und die Pfaffen erhitzen. Ein sauberer Hirte.

[Kurt]

So klar, wie es die FSSPX Anhänger behaupten, und natürlich auch so, wie es ihre Feinde (anders kann man manche Verhaltensweisen nicht mehr bezeichnen) behaupten, ist die ganze Sache nicht.

Und die Sphinx in Rom hüllt sich in Schweigen; derweil dürfen sich das Fußvolk und die Pfaffen erhitzen. Ein sauberer Hirte.

Aus dem Leben des Hl. Franz von Sales:

Franz von Sales gibt Frau von Limojon einen wertvollen Rat über den Fortschritt im christlichen Leben: "Ich habe einst ein Bildwerk gesehen, an dem der Meister zehn Jahre lang gearbeitet hat, bevor es vollendet war, und er hat nie aufgehört, mit Meißel und Stichel kleinweise alles von ihm wegzunehmen, was die richtige Proportion störte. Nein, es ist zweifellos nicht möglich, an einem Tag dahin zu kommen, wonach Sie streben: Sie müssen erst einmal diesen Punkt erreichen, morgen einen anderen. Nur Schritt für Schritt können wir Herr über uns selbst werden, was keine kleine Eroberung ist."

(Quelle: http://www.franz-sales.de/)

[Leguan]

Die FSSPX erkennt zunächst das Argument des Vatikan an, kontert aber wiefolgt:

Can. 1323 — Straffrei bleibt, wer bei Übertretung eines Gesetzes oder eines Verwaltungsbefehls:

aus schwerer Furcht, wenngleich nur relativ schwer, gezwungen oder aufgrund einer Notlage oder erheblicher Beschwernis gehandelt hat, sofern jedoch die Tat nicht in sich schlecht ist oder zum Schaden der Seelen gereicht;

7° ohne Schuld geglaubt hat, einer der in den nn. 4 oder 5 aufgeführten Umstände liege vor.

Die FSSPX macht geltent, daß Erzbischof Lefebrve in einer Notstandssituation (Notlage) zu Gunsten der Bewahrung des überlieferten Glaubens (zumindest aber der Alten Messe) gehandelt hat. (Can. 1323 4°)

Zusätzlich kann man noch anfügen, daß selbst wenn eine solche Notlage objektiv nicht bestand, der Täter aber subjektiv von einer solchen Notlage (Putativnotstand) ausging und hierbei ohne Schuld geirrt hat (unvermeidbarer Verbotsirrtum), der Täter trotzdem straffrei bleibt (Can. 1323 7°).

Es ist allerdings die Frage ob ein Putativnotstand auch dann noch angenommen werden kann, wenn der Papst bereits erklärt hat, daß kein Notstand existiert.
Diese Gesetzgebung ist ja z.B. für den Fall gemacht, daß ein alter Bischof in einem Verfolgungsgebiet einen Nachfolger weiht (Notstand). Selbst dann, wenn ein von Rom gesandter Nachfolger bereits unterwegs ist (Notlage besteht objektiv nicht) tritt keine Exkommunikation ein, da der Weihende ohne Schuld geirrt hat.
Im Fall der FSSPX handelte es sich jedoch um eine Weihe gegen den Ausdrücklichen Befehl des Papstes. Mithin kann man nicht von einem Irrtum ohne Schuld ausgehen.

[ar26]

Danke werter Leguan für Ihre Antwort.

Sie interpretieren die von mir zitierte Vorschrift gemäß der sogenannten historischen sowie nach der teleologischen Auslegungsmethode. Ich halte das grundsätzlich für zulässig.

Die von mir vorgeschlagene Auslegung ist eine sehr weit gefasste, die auf der grammatischen Auslegungsmethode, also dem reinen Wortlaut gemäß beruht. Auch eine solche Auslegungsmethode ist grundsätzlich zulässig. Die vierte Methode, die mir im Studium beigebracht wurde, die systematische, führt hier zu keinem Ergebnis.

Grundsätzlich sollte man alle Auslegungsmethoden nutzen, um eine Norm zu interpretieren.

Wenn man sich folgende Norm:

Can. 1382 — Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu.

noch einmal betrachtet und die von Ihnen gewählten Methoden nutzt, so kommt man aus meiner Sicht zu folgenden Überlegungen.
Die Vorschrift ist historisch nach dem chinesischen Schisma in den 1950igern entstanden (bitte um Korrektur, wenn dies falsch sein sollte) und verfolgt von ihrem Sinn und Zweck her das Ziel, keine Parallelhirarchie eben keine schismatischen Strukturen zu dulden.
Eben eine solche Parallelhirarchie war aber bei den Bischofsweihen von den Spendern nicht intendiert und ist auch bisher nicht entstanden. Intendiert war die Erhaltung der überlieferten Liturgie und die Erhaltung eines intellektuellen Widerspruchs zur konziliaren Epoche.

Von daher könnte man unter zu Grundelegung dieser beiden Auslegungsmethoden von einer teleologischen Reduktion der Vorschrift ausgehen, so daß die Ereignisse von 1988 schon tatbestandsmäßig nicht erfasst wären. Die strikte grammatische Interpretation lässt dies hingegen nicht zu.

Mein persönlicher Eindruck ist, daß bei allen relevanten Vorschriften gerade diejenige Auslegung benutzt wird, die gegen die Traditionalisten spricht, d.h. beim Tatbestand die wörtliche Auslegung und bei Rechtfertigungs- bzw. Entschuldigungsgründen die historische und teleologische Methode.

Ich persönlich präferiere zur Lösung des Problems, die wörtliche Auslegung der Normen zu bevorzugen, da die nachkonziliare neu-liturgische Zeit ohne Beispiel in der Kirchengeschichte ist. Sogar der Hl. Vater selbst diese Problematiken hinsichtlich des faktischen Verbotes (die Legalität des selben ist ein anderes Rechtsproblem, s. Em. Kardinal Stickler weiß hier wohl mehr ) der klassichen Messe in seinen Büchern formuliert.

Natürlich ist es so, daß bei wörtlicher Auslegung der Normen das Eintreten der Strafe sehr leicht festgelegt werden kann. Die Rechtfertigung oder Entschuldigung sich nicht gleich aufdrängt. Der Begriff Notlage ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, den Sie, werter Leguan unter zu Hilfenahme anderer Methoden versucht haben zu konkretisieren. Diese Methoden sollten dann aber auch beim Tatbestand zur Geltung kommen.

[FioreGraz]

@ar26

Es kommt ja nicht nur Can. 1382 in Frage, sondern JP. II beruft sich auch auf Can. 1364. Auch wenn heute jeder diesen Tatbestand verneint und diesen Teil von "Ecclesia Dei" ignoriert (auch in Rom). Rein von Ecclesia Dei aus wäre die Sachlage eigentlich eindeutig, nur das römische Gabaren und die "verwischungen" der Pisubruderschaft machten alles zu einem Ringelspiel. Defacto müsste Rom erstmal "Ecclesia Dei" oder diesen Punkt für nicht anwendbar erklären und zwar offiziell nicht nur durch halboffizielles Herumgelaber, dann lässt sich Notstand geltend machen, wobei man sich hier nicht "nur winkeladvokatisch" auf Can. 1323 berufen sollte. Eine Traditionellere Untermauerung wäre besser.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Aus der Sicht des Delinquenten ist es immer unverständlich, dass die Auslegung des Gesetzes zu seiner Verurteilung führt.

Fast (jeder) hatte aus seiner Sicht gute Gründe, das Verbotene zu tun. Das ist ja das Fatale, dass wir meistens so gute Gründe haben, dem Gesetz nicht Folge zu leisten.

Und genau deshalb gibt es Gesetze, um die zu binden, die ihm nicht gerne Folge leisten.

sofaklecks

[ar26]

Aus der Sicht des Delinquenten ist es immer unverständlich, dass die Auslegung des Gesetzes zu seiner Verurteilung führt.

Fast (jeder) hatte aus seiner Sicht gute Gründe, das Verbotene zu tun. Das ist ja das Fatale, dass wir meistens so gute Gründe haben, dem Gesetz nicht Folge zu leisten.

Und genau deshalb gibt es Gesetze, um die zu binden, die ihm nicht gerne Folge leisten.

Also von einem Kollegen hätte ich jetzt eine etwas profundere Antwort erwartet, als eine derartige Binsenweißheit. Ich bin aber guter Hoffnung, daß eine solche noch kommt .

Wenn Sie meinen Beitrag noch einmal lesen, werden Sie verstehen worauf es mir ankommt, nämlich auf die nicht stringente Methode der Auslegung der relevanten Normen.

Der Tatbestand (Can 1382 CIC) wird streng grammatisch auslgelegt, damit er pass; eine historische oder teleologische Auslegung würde hingegen zu Zweifeln hinsichtlich der Einschlägigkeit führen, da diese Vorschrift für andere Fälle als den Fall Lefebvre gemacht wurde.

Die Rechtfertigungs- bzw. vor allem die Entschuldigungsebene (Can 1323 CIC) wird stattdessen aber historisch und teleologisch ausgelegt, da eine grammatische Auslegung das Handeln des Erzbischofs stützen könnte.

PS:
Die Tatsache, daß verschiedene Auslegungen einer Vorschrift zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, sollten Sie nicht als Lamoryanz des Delinquenten abtun. Nehmen Sie etwa den Fall des Ex-Fußballschiedsrichters Hoyzer. In der Revision vor dem BGH hat die Bundesanwaltschaft Freispruch beantragt, weil sie den § 263 StGB nicht als einschlägig erkannte, der erkennende Senat hingegen hat trotzdem Strafbarkeit angenommen. Wo sitzen jetzt die dümmeren Juristen?

[sofaklecks]

Lieber Kollege,

Sei mir nicht böse, aber wenn wenn jemand in klarer Kenntnis eines Verbots diesem zuwiderhandelt, weil er zu der Gruppe der im Meinungsstreit Unterlegenen gehört, um sich dann auf eine angebliche Notlage zu berufen, das kommentiere ich sarkastisch.

Der Zweck der Vorschrift ist (man korrigiere mich), der Gefahr des Entstehens von Parallelhierarchien vorzubeugen. Diese ist hier mit den Händen zu greifen, gerade dann, wenn behauptet wird, man sei weiter Teil der römisch-katholischen Kirche.

Was ich zu diesemThema hier lese, erinnert mich an die Warnung, sich nicht päpstlicher zu gebärden als der Papst. Genau aber das wird propagiert, wobei die Sedisvakantisten insofern nur konsequent sind.

Insgesamt aber mutet mir die ganze Diskussion, unter welchen Umständen man denn vielleicht bereit sei, sich mit der Kirche "zu versöhnen", ein wenig an wie die Diskussion der Frage, wie es dem Schwanz ermöglicht werden solle, künftig mit dem Hunde zu wedeln.

Die richtige Methode wäre gewesen, diese Bewegung aktiv zu ignorieren. Und sie ist es immer noch.

sofaklecks

[Athanasius2]

Lieber Kollege,

Sei mir nicht böse, aber wenn wenn jemand in klarer Kenntnis eines Verbots diesem zuwiderhandelt, weil er zu der Gruppe der im Meinungsstreit Unterlegenen gehört, um sich dann auf eine angebliche Notlage zu berufen, das kommentiere ich sarkastisch.

Der Zweck der Vorschrift ist (man korrigiere mich), der Gefahr des Entstehens von Parallelhierarchien vorzubeugen. Diese ist hier mit den Händen zu greifen, gerade dann, wenn behauptet wird, man sei weiter Teil der römisch-katholischen Kirche.

Was ich zu diesemThema hier lese, erinnert mich an die Warnung, sich nicht päpstlicher zu gebärden als der Papst. Genau aber das wird propagiert, wobei die Sedisvakantisten insofern nur konsequent sind.

Insgesamt aber mutet mir die ganze Diskussion, unter welchen Umständen man denn vielleicht bereit sei, sich mit der Kirche "zu versöhnen", ein wenig an wie die Diskussion der Frage, wie es dem Schwanz ermöglicht werden solle, künftig mit dem Hunde zu wedeln.

sofaklecks

Es geht nicht darum ob ein Notstand tatsächlich existierte - darüber kann man sich streiten - sondern darum ob Erzbischof Lefebvre an einen Notzustand glaubte. Und das tat er. Und Du versuchst ihn das Verständnis einer subjektiven Notlage sogar abzusprechen als ob er ein Politiker im "Meinungsstreit" war.

Das ist reinster Unsinn, sofa. Du kennst Dich gar nicht aus mit den Details und kanntest Erzbischof Lefebvre schon gár nicht.

Der Zweck des Gesetzes ist nicht Parallelhierarchien vorzubeugen, sondern unerlaubte Taten der bischöflichen Macht zu setzen. Eine Parallelhierarchie wäre direkt schismatisch und wird unter einem anderen Kapittel des CIC 1983 behandelt, nämlich unter dem Kapittel "Verbrechen gegen die Einheit der Kirche".

Und die FSSPX muss sich nicht mit "der Kirche" versöhnen, weil sie römisch-katholisch ist und nie von der Römisch-Katholischen Kirche abgespalten ist. Mehr sollte die sog. Konzilskirche beweisen, dass sie kein Bruch mit der Kirche von vor 1965 darstellt, keine dogmatische Definitionen leugnet, keine Missbräuche aktiv fördert und ihre "erneuerte" lateinische Liturgie rechtgläubig ist.

Jedem ist jedenfalls offensichtlich dieser Bruch mit "der vorkonziliaren Kirche" klar, sogar denen die der Kirche feindlich gesonnen blieben und auch denen die die "Konzilskirche" (wie Paul VI. sie nannte) völlig umarmt haben und das sogar zur Abgrenzung von der Römisch-Katholischen Kirche zur Zeit eines Pius' XII.

FSSPX ist nicht Verklagter, kann das auch nicht sein. Nur in der Frage der vier Weihbischöfe, aber sonst nicht. Die FSSPX hat sich nicht geändert, sie handelt im Sinne von Mortalium animos, Quanta Cura und aller katholischen Dogmen einschliesslich 1950 weiter. Sie macht nichts anderes als was katholische Priester auch 1960 oder 1650 machten.

Natürlich sind die Sedisvakantisten konsequent, könnten sie eine formelle Häresie (ohne Möglichkeit rechtgläubiger Auslegung) bei Paul VI. bis Benedikt XVI. beweisen. Sonst nicht. Übrigens gibt es in manchen FSSPX-nahen Kreisen das Problem, dass man zu schnell "häretisch" schreit, wo nicht einmal eine Leugnung eines definierten Dogmas (z.B. Mariä-Himmelaufnahme) vorliegt.

Die richtige Methode wäre gewesen, diese Bewegung aktiv zu ignorieren. Und sie ist es immer noch.

Das entlarvt Dich als intolerant. Du forderst Dialog mit Protestanten und Juden und Muslimen. Aber mit eigenen "Bewegungen" dürfe man nicht dialogieren und verhandeln?

Das ist doch fremd. Es kann nur Hervorkommen aus einer Traditionsfeindlichen (und deswegen unkatholischen) Überzeugung die keinen Dialog zulässt mit Nichtliberalen und Nichtökumenikern.

Der Liberale ist eben genau so lange liberal, wie der andere es auch ist. Sonst werden Guillotinen hervorgezaubert.

Und das Ignorieren der FSSPX geschieht seit Jahrzehnten von manchen Bischofskonferenz. Z.B. in Polen. Dort aber wächst die FSSPX zahlenmässig und viele Römische Katholiken besuchen ihre Kapellen dort.

Deine Behauptungen wirken auf mich sehr feindlich und unliebevoll. So würde ich z.B. nie über die chinesischen patriotischen Bischöfe sprechen die unter kommunistischem Terror ihre Taten stellten, obwohl objektiv sie nicht weihen durften.

Bei Dir geht es um Kirchenpolitik, bei mir um das salus animarum suprema lex. Und in dubio pro re gilt auch in der Kirche.

Man ist nicht schuldig, bevor man das bewiesen bekommen hat. Und die FSSPX hat noch 1990 Rekurs gegen die "Exkommunikationsdekrete" eingelegt samt Mons. De Castro Mayer, dieser wurde aber einfach verweigert bzw. schubladisiert.

Sogar Luther wurde nach Rom eingeladen um sich verteidigen und erklären zu können. Mons. Lefebvre und seiner FSSPX wurde aber nach Verhängen einer Strafe (danach!) diese Möglichkeit verboten hinsichtlich der (völlig kirchenpolitisch motivierten) "Exkommunikationen". Sogar Luther durfte sich verteidigen und Rekurs einlegen. Lefebvre aber nicht. Diese ganze Geschichte sagt jedem ehrlichen Beobachter doch, wie politisch das Dekret von 1988 doch war.

Hass, Angst und die tiefere Einsicht dass die Reformen die Katholische Kirche vernichtet haben wie 1530 die Diözesen Luther-Deutschlands, machten eine ehrliche Behandlung des casus Lefebvre unmöglich in "Neurom". Man konnte sich einfach nicht verteidigen.

Der Hass regiert zudem bei den Modernisten und Liberalen immer. Nicht nur gegen eine objektive Wahrheit, sondern auch gegen jene die ihre Liberalität nicht teilen und gutheissen, und trotz Verleumdung, Lügen, Ausgrenzung und Gewalt (seitens der Konzilskirche) nicht aufgeben ihre Überzeugungen festzuhalten.

[Clementine]

Es geht nicht darum ob ein Notstand tatsächlich existierte - darüber kann man sich streiten - sondern darum ob Erzbischof Lefebvre an einen Notzustand glaubte. Und das tat er. Und Du versuchst ihn das Verständnis einer subjektiven Notlage sogar abzusprechen als ob er ein Politiker im "Meinungsstreit" war.

Das ist reinster Unsinn, sofa. Du kennst Dich gar nicht aus mit den Details und kanntest Erzbischof Lefebvre schon gár nicht.

Der Zweck des Gesetzes ist nicht Parallelhierarchien vorzubeugen, sondern unerlaubte Taten der bischöflichen Macht zu setzen. Eine Parallelhierarchie wäre direkt schismatisch und wird unter einem anderen Kapittel des CIC 1983 behandelt, nämlich unter dem Kapittel "Verbrechen gegen die Einheit der Kirche".

Also, ehrlich gesagt, ich kenne mich auch nicht aus mit den ganzen Details. Wenn man die sich mal genau betrachtet, erscheinen die nämlich recht widersprüchlich. Jedenfalls für unsereins. Und die Würdigung des Ganzen ist für einen Laien meiner Meinung nach unmöglich. Sorry, aber ich habe kein Kirchenrecht studiert. Und mir einfach ein paar Paragraphen durchlesen, um dann ein abschließendes Urteil treffen zu können, erscheint mir nicht der richtige Weg zu sein, da nicht zielführend. Wer von uns weiß denn schon, ob es nicht Spezialvorschriften etc. gibt? So etwas wie Bekanntmachungen, Verlautbarungen, herrschende Meinung...?? In welcher Reihenfolge wären diese anzuwenden...?

Und die FSSPX muss sich nicht mit "der Kirche" versöhnen, weil sie römisch-katholisch ist und nie von der Römisch-Katholischen Kirche abgespalten ist. Mehr sollte die sog. Konzilskirche beweisen, dass sie kein Bruch mit der Kirche von vor 1965 darstellt, keine dogmatische Definitionen leugnet, keine Missbräuche aktiv fördert und ihre "erneuerte" lateinische Liturgie rechtgläubig ist.

Die "Konzilskirche" muß nicht beweisen, daß sie römisch-katholisch ist. Diese Zusage haben wir bereits aus der Hl. Schrift: "Du bist Petrus, der Fels. Und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwinden."

Diese Zusage gilt der KIRCHE. Nicht der FSSPX. Nur mal so zur Klarstellung. Ob sich die FSSPX innerhalb der Kirche befindet oder nicht - wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen.

Aber wenn nur noch die FSSPX katholisch wäre (um mal einen worst-case-Szenario zu konstruieren), dann hätte die obige Zusage doch überhaupt keinen praktischen Wert. Ich muß die Kirche auch erkennen können, damit diese Zusage einen Wert hat.

FSSPX ist nicht Verklagter, kann das auch nicht sein. Nur in der Frage der vier Weihbischöfe, aber sonst nicht. Die FSSPX hat sich nicht geändert, sie handelt im Sinne von Mortalium animos, Quanta Cura und aller katholischen Dogmen einschliesslich 1950 weiter. Sie macht nichts anderes als was katholische Priester auch 1960 oder 1650 machten.

Und das Ignorieren der FSSPX geschieht seit Jahrzehnten von manchen Bischofskonferenz. Z.B. in Polen. Dort aber wächst die FSSPX zahlenmässig und viele Römische Katholiken besuchen ihre Kapellen dort.

Das Wachstum der FSSPX in Polen ist aber kein Beweis dafür, daß sie im Recht ist. Der Protestantismus hat sich ja auch ausgebreitet. Die Ausbreitung kann man also nicht als Indiz für ihre Rechtgläubigkeit oder Einheit mit der Kirche heranziehen.

Bei Dir geht es um Kirchenpolitik, bei mir um das salus animarum suprema lex. Und in dubio pro re gilt auch in der Kirche.

Man ist nicht schuldig, bevor man das bewiesen bekommen hat.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber der Spruch "Im Zweifel für den Angeklagten" besagt nicht, daß dieser evtl. unschuldig ist - sondern lediglich daß man keinen Unschuldigen bestrafen soll. Wenn jemand einen Mord begangen hat, der ihm aber nicht nachgewiesen werden kann (auch nicht durch Indizien), kann er dafür nicht bestraft werden. Auch wenn er des Mordes schuldig ist. Er gilt lediglich als unschuldig im Sinne des Gesetzes - da ihm seine Schuld nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte.

[Pelikan]

die "Konzilskirche" (wie Paul VI. sie nannte)

Zitation?

[ottaviani]

den Ausdruck "konziliare Kirche gebrauchte der damalige Substitut im Staatsekretariat und spätere Kardinal Benelli in einen Brief an Mgr Lefebvre vom 17.6. 1976 nachzulesen in dem Buch "damit die Kirche fortbestehe" S148

[Leguan]

Bischof Williamson macht erneut seine Position klar:
Der Papst ist verrückt, und ich werde mich ihm nur anschließen, wenn er das zweite Vatikanum verwirft.

[ar26]

Natürlich kann man Williamsons Äußerungen so nicht stehen lassen. Sie sind wohl eher Politik für den harten Teil der eigenen Klientel. Ich gebe aber zu bedenken, daß, wenn man jede problematische Äußerung eines Angehörigen der DBK, OBK etc hier verlinken würde, man wohl überhaupt nicht mehr nachkommen könnte, sich darüber zu erzürnen. Letzere Bischöfe beanspruchen immerhin ja auch Jurisdiktion über die Gläubigen, im Gegensatz zu Williamson.

Es ist sehr schade, daß die Äußerungen aus der konzilskritischen Ecke in letzter Zeit immer weniger theologisch fundierte Traktate waren, sondern politische Pamphlete. Die kürzlich hier geposteten Auszüge von Prof. May über das Vaticanum II sind da deutlich interessanter.
Es wäre sehr wünschenswert, wenn es wirklich zu einer sachlich-wissenschaftlichen Debatte über die theologischen Aspekte kommen würde, die das Leben der Kirche in den letzten 40 Jahren stark beeinflusst haben.

Bis dahin werde ich mich mit folgendem Auszug aus Pius XII "Humani Generis" trösten müssen, den ich beim lesen kürzlich entdeckte und der tatsächlich das Problem des Ökumenismus auf beängstigente Weise vorwegnimmt.

Was aber die Theologie betrifft, so gehen einige darauf aus, den Begriff der Dogmen so weit als möglich abzuschwächen. Das Dogma selbst möchten sie von der von der Kirche seit langem übernommenen Ausdrucksweise und von den bei den katholischen Lehrern üblichen philosophischen Begriffen befreien, um bei der Erklärung der katholischen Lehre zu der Sprechweise der Heiligen Schrift und der heiligen Väter zurückzukehren. So hoffen sie, daß das Dogma, entblößt von allen Lehrbestandteilen, welche nach ihren Worten außerhalb der göttlichen Offenbarung sind, zu einem fruchtbaren Vergleich komme mit den die Glaubenssätze betreffenden Meinungen auf der Seite der von der Einheit der Kirche Geschiedenen; und daß man auf diesem Wege Schritt für Schritt dazu gelange, das katholische Dogma und die Ansichten der Getrennten einander anzugleichen.

[ottaviani]

warten wir mal die nächsten monate ab

[Ewald Mrnka]

Bischof Williamson macht erneut seine Position klar:
Der Papst ist verrückt, und ich werde mich ihm nur anschließen, wenn er das zweite Vatikanum verwirft.

Der Papst kann und will nicht das II. Vatikanum "verwerfen"; das muß man zur Kenntnis nehmen und das muß man auch verstehen.

Rom ist und bleibt auf dem Wege des Modernismus, der Ökumene und ......................

Wem das nicht paßt, der sollte die RKK verlassen; das wäre konsequent. Exz. Williamson sollte Konsequenzen ziehen und sich von häretischen Rom ablösen.

Jeder soll nach seiner Facon selig werden.