Zur „Wieder-Vereinigung“

[ottaviani]

Offensichtlich fand Benedikt die Regelung Johannis Pauls II. gefährlich und wollte sie revidieren. Das Wichtigste war ihm, die uralte Zweidrittelregel wiederherzustellen; das hat er getan. Zugleich wollte er wohl die Änderung seines Vorgängers nicht vollständig hinwegfegen, um nicht respektlos zu erscheinen: Darum hat er ein (bei Johannes Paul optionales) Detail als Regel fortbestehen lassen, nämlich die Stichwahl zwischen zweien nach einer bestimmten Anzahl ergebnisloser Wahlgänge (was übrigens aus gewissen Ordensstatuten zu stammen scheint).

Zu Ende gedacht ist das noch nicht, denn es bleiben – anders als früher – ungeregelte Fälle. Was nämlich, wenn einer der Stichwahlkandidaten erklärt, nicht mehr zur Verfügung zu stehen? Darf er das gar nicht? Oder was gar, wenn einer von zwei Stichwahl-Kandidaten stirbt, bevor eine Wahl erfolgt ist? Wird dann über den verbliebenen Kandidaten per acclamationem entschieden? Oder wird über ihn mit Ja oder Nein abgestimmt, so daß er auch noch durchfallen kann?

Kurz gesagt, es fehlt eine Bestimmung, wann und unter welchen Bedingungen die Kardinäle aus dem Stichwahlverfahren wieder aussteigen und mit neu zu mischenden Karten ganz von vorn beginnen können.

Darum meine ich, das Motu proprio behebt zwar glücklicherweise einen schweren Fehler, doch es ist handwerklich schlecht gemacht. Da hätte Msgr. Gänswein als alter Kanonist aufpassen sollen!

wer weiß ob das die einzige Änderung bleibt

[Ecce Homo]

Hast du von woher was "läuten" hören? Oder ist das dein persönlicher Gedanke?

[Linus]

Hast du von woher was "läuten" hören? Oder ist das dein persönlicher Gedanke?

So wie ich kenn, weiß er mehr.

[ottaviani]

ich hab in den letzten tagen verschiedenes im bezug auf die innerkirchlige lage gehört.........

[Ecce Homo]

ich hab in den letzten tagen verschiedenes im bezug auf die innerkirchlige lage gehört.........

Erzähl mal, nicht erst "heiß" machen und dann nichts sagen, bitte! ...

[ottaviani]

ohne jetzt hier die vertraulichkeit zu verletzten mit DEM Motu Proprio geht es jetzt dann sehr schnell und es wir auch subszamtiele verhandlungen mit der FSSPX geben der ausgang ist ungewiß

[FioreGraz]

ohne jetzt hier die vertraulichkeit zu verletzten mit DEM Motu Proprio geht es jetzt dann sehr schnell und es wir auch subszamtiele verhandlungen mit der FSSPX geben der ausgang ist ungewiß

Och dank Williamson, wirds auch bei Verhandlungen bleiben

LG
Fiore

[holzi]

ohne jetzt hier die vertraulichkeit zu verletzten mit DEM Motu Proprio geht es jetzt dann sehr schnell und es wir auch subszamtiele verhandlungen mit der FSSPX geben der ausgang ist ungewiß

Nein, - der Ausgang ist sicher: Williamson & Consorten werden nie, hörst du: nie - ihre bequeme Oppositionsstellung aufgeben, wo sie selber sich zum Richter über Päpste, Bischöfe und Konzilien aufspielen dürfen!

[ottaviani]

warten wir ab eines ist klar daß wenn es eine einigung gibt alle 4 bischöfe zustimmen müssen sonst gibt es keine einigung

[FioreGraz]

warten wir ab eines ist klar daß wenn es eine einigung gibt alle 4 bischöfe zustimmen müssen sonst gibt es keine einigung

Also haben die Bischöfe doch jurisdikation.

LG
Fiore

[ottaviani]

nein daß hat das generalkapitel vor einem jahr beschlossen damut es keine weiteren spaltungsmöglichkeiten gibt das hat der vatikan schon um 2000 einmal probiert also purer selbstschutz

[FioreGraz]

nein daß hat das generalkapitel vor einem jahr beschlossen damut es keine weiteren spaltungsmöglichkeiten gibt das hat der vatikan schon um 2000 einmal probiert also purer selbstschutz

Aber egal, sobald sich der Anfangstrubel gelegt hat und in jeder Gemeinde die Glocken auch zum "außerordentlichen Ritus" rufen, verschwindet die Piusbruderschaft in der Versenkung und wird dem bilogischen Verfall anheim fallen und nur mehr zum Auffangbecken für Sedivakantisten und Co. werden.

LG
Fiore

[Athanasius2]

Aber egal, sobald sich der Anfangstrubel gelegt hat und in jeder Gemeinde die Glocken auch zum "außerordentlichen Ritus" rufen, verschwindet die Piusbruderschaft in der Versenkung und wird dem bilogischen Verfall anheim fallen und nur mehr zum Auffangbecken für Sedivakantisten und Co. werden.

LG
Fiore

Unsinn. Ein Ort für liturgische Reservatisten war die FSSPX schon seit 1988 nicht mehr. Und trotzdem ist sie gewachsen.

Aber Du weisst doch immer alles besser als die tatsächlichen Insider.

[Athanasius2]

ohne jetzt hier die vertraulichkeit zu verletzten mit DEM Motu Proprio geht es jetzt dann sehr schnell und es wir auch subszamtiele verhandlungen mit der FSSPX geben der ausgang ist ungewiß

Hast Du Informationen bekommen denn? Dass Weihbischof Fellay und die FSSPX-Oberen jetzt wieder in den Vatikan geladen wurden? Oder wird im Schutze des Mediensommers und des damit verbundenen Tiefpunkts der Berichterstattung, wieder eine geheime Privataudienz in Castel Gandolfo abgehalten im August?

Übrigens glauben virgo-maria.org und rore-sanctifica.org (betrieben von Th. Stopka) immer noch, daß die FSSPX-Führung und ein gewisser "Abbé Celier" Freimaurerisch sind und eine Versöhnung mit der "Apostasie" anstreben voller Kompromiße. Interessant war aber schon, daß Kardinal Poupard zugab, daß Abbé Celier FSSPX ein wichtiger Berater für die Enzyklika "Redemptionis sacramentum" war, die aber von FSSPX-Medien sehr kühl empfangen wurde.

[Athanasius2]

warten wir ab eines ist klar daß wenn es eine einigung gibt alle 4 bischöfe zustimmen müssen sonst gibt es keine einigung

Muss nicht Williamson einfach Fellay und Pfluger gehorchen. Ich glaube Mons. Williamson ist doch "nur" Rektor des argentinischen FSSPX-Grosseminars Maria Miterlöserin in La Reja (Seminario Romano-Catolico Nuestra Señhora Corredentora)?

Was hat er zu entscheiden? Oder ist es einfach Höflichkeit den Weihbischöfen gegenüber?

Schon seit 1992 (dem Besuch eines emotionellen Kardinal Oddi in Ecône, wo er am Grabe des Erzbischofs betete und weinte über die Lage der weltweiten kath. Kirche) steht ein Angebot Weltweite Personalprälatur für die FSSPX im Vatikankühlschrank.

Ich glaube übrigens nicht, daß es so weit kommt. Der Vatikan würde zuerst fordern, daß man Dignitatis Humanae und die Neue Messe anerkennt. These (FSSPX), Antithese (Moderne Ansichten), Synthese eben. Kant rules the world.

Ich glaube nicht, daß sogar Weihbischof Fellay und Abbé Pfluger, die durch familiäre Beziehungen Kontakte im Vatikan haben (und die Schwester von Abbé Pfluger FSSPX ist Novus Ordo-Äbtissin) einem grundsätzlichen "Ja!" zur Pastoralsynode "Vaticanum II." zustimmen würden.

Und was ist mit dem skandalösen Synkretismus bzw. Ökumenismus. Der Geist von Assisi weht weiter und anglikanische Erzlaien halten weiterhin "Messen" ab in römischen Dominikanerkirchen!

[Athanasius2]

Aua. Für unseren Robert ist Williamson nun wohl auch ein Häretiker. Da er Rektor eines Miterlöserin-Seminars ist.....

[ottaviani]

die Piusbruderschaft ist sehr vielschittig interessant ist jedenfalöls daß die weihen in econe nicht wie ursprünglich geplant mgr fellay sondern mgr williamson spenden wird

[Athanasius2]

nein daß hat das generalkapitel vor einem jahr beschlossen damut es keine weiteren spaltungsmöglichkeiten gibt das hat der vatikan schon um 2000 einmal probiert also purer selbstschutz

Das ist so. Weihbischöfe Tissier und Williamson sind immer noch gegen eine Einigung. Tissier könnte sogar negativer sein als der Explizitist Williamson.

[Athanasius2]

die Piusbruderschaft ist sehr vielschittig interessant ist jedenfalöls daß die weihen in econe nicht wie ursprünglich geplant mgr fellay sondern mgr williamson spenden wird

Ai. Das ist in der Tat séhr bemerklich und interessant. Und "zufällig" ist Abbé Pfluger auch nicht anwesend in Ecône oder Bayern? Und zufällig fliegt Swiss Air heute einen Priester und einen Bischof in Talar nach Rom oder Ciampino? Oder steht wieder so wie 1988 eine italienische Limusine mit VA-Aufkleber bereit vor dem Menzinger Generalat?

Fellay sollte ja eigentlich am gestrigen 27. Juni sein Priesterjubiläum feiern in Ecône. Im voraus, weil er am 29. Juni weihen musste und die Feierlichkeiten der Priester nicht "verdrängen" wollte sondern den Neupriestern alle Ehre geben wollte.

Du bist wohl ein guter Informant, nit?

[Athanasius2]

Vielleicht hebt Rom in einem anderen Dekret in den kommenden Tagen das Exkommunikationsdekret für die FSSPX-Weihbischöfe auf? Das war ja eine Forderung der FSSPX bevor man überhaupt wieder verhandeln wolle. Sonst sei kein Vertrauen zu "Neurom" da.

Das würde vielen Katholiken auch die Hemmungen wegnehmen die FSSPX-Kapellen zu besuchen. Angst machen wegen "altmodischer Liturgie" und "Dogmatismus", lassen die sich nicht, aber viele einfachere Novus Ordo-Katholiken bleiben weg, weil man fürchtet, man werde exkommuniziert und betreibe eine schwere Sünde durch den Besuch der FSSPX-Hl. Messen. Nur weil man es ihnen so vorgaukelt. Mit Clown-Messen und Lutherlobpreisungen ist natürlich nichts falsches. Auch nicht mit buddhistischen Riten. Das durfte man in Assisi ja auch.

Aber wehe jedem Traditionskatholiken! Der ist Schismatiker, Teufel, Dieb, Antisemit, Mörder, Lügner, Hasser und gehört eigentlich ins KZ.

[Robert Ketelhohn]

Aua. Für unseren Robert ist Williamson nun wohl auch ein Häretiker. Da er Rektor eines Miterlöserin-Seminars ist.....

Sowieso.

[ottaviani]

das alle 4 bischöfe zustimmen müssen daß hat das genneralkapitel als
als sicherung eingebaut das ändert nichts an der hirarchie innerhalb der bruderschaft

[Athanasius2]

Sowieso.

Sowieso ein Häretiker? Wie kommst Du denn darauf? Hast Du irgendwelche Beweise, dass er ein Dogma geleugnet hat?

Oder ist er es, weil er das Moskauer Patriarchat nicht so nett und orthodox findet, wie Du?

[FioreGraz]

Unsinn. Ein Ort für liturgische Reservatisten war die FSSPX schon seit 1988 nicht mehr. Und trotzdem ist sie gewachsen.

Aber Du weisst doch immer alles besser als die tatsächlichen Insider.

Die Masse der einfachen Gläubigen, verstehen die "theologischen Streitpunkte" nicht und sind wegen der Messe dort. Oder willst du behaupten das bei euch alles halbegildetet Theologen ala "Fiore" herumlaufen und wirklich einigermasen wissen worum es im Streit Pius - Rom geht?
Daher denke ich sobald der Normalogläubige auch in seiner Pfarrkirche den tridentinischen Ritus besuchen kann wird er von der Piusbruderschaft "abfallen" oder "rückfällig" zur om werden oder etc.

Und was ist mit dem skandalösen Synkretismus bzw. Ökumenismus. Der Geist von Assisi weht weiter und anglikanische Erzlaien halten weiterhin "Messen" ab in römischen Dominikanerkirchen!

Synkretismus gabs nie, über Ziel hinausschiesende Ökumene ja. Der Gesit von Assisi ist genauso ein Blödsinn wie der aft beworbene Geist des Konzils. JP II. vorgehen damals führte und führt zu einem Missverstehen eine, prinzipiellen Dialog ist aber nichts entgegenzusetzen.
Ob die Anglikanischen Weihen noch immer ungültig sind bedarf einer neuen Prüfung, "Apostolicae Curae" ist nur eine Momentaufnahme, daraus ergibt sich keine gernerelle Absolute "immergültigkeit". Besonders nachdem die Weihen ja wieder angepasst wurden (wenn ich richtig informiert bin).
Desweiteren sind die Argumente in "Apostolicae Curae" mehr als dürftig, im Endefeckt resultiert die Ungültigkeit aufgrund der Anahme der fehlenden intention durch die Änderung des Weiheritus.

LG
Fiore

[Athanasius2]

Synkretismus gabs nie, über Ziel hinausschiesende Ökumene ja. Der Gesit von Assisi ist genauso ein Blödsinn wie der aft beworbene Geist des Konzils. JP II. vorgehen damals führte und führt zu einem Missverstehen eine, prinzipiellen Dialog ist aber nichts entgegenzusetzen.
Ob die Anglikanischen Weihen noch immer ungültig sind bedarf einer neuen Prüfung, "Apostolicae Curae" ist nur eine Momentaufnahme, daraus ergibt sich keine gernerelle Absolute "immergültigkeit". Besonders nachdem die Weihen ja wieder angepasst wurden (wenn ich richtig informiert bin).
Desweiteren sind die Argumente in "Apostolicae Curae" mehr als dürftig, im Endefeckt resultiert die Ungültigkeit aufgrund der Anahme der fehlenden intention durch die Änderung des Weiheritus.

LG
Fiore

Der Geist von Assisi wird von Benedikt XVI. weiterhin gesegnet und die Interreligiöse Gebetskonferenz 1986 lobte B. XVI. unlängst in Assisi als "prophetische Eingabe" des Papa Wojtyla.

Zu Apostolicae Curae will ich keine Diskussionen machen. Nach Ratzinger (Ad tuendam fidem) gehört die Ungültigkeit der anglikanischen "Weihen" zu der katholischen Glaubenslehre, der sich keiner entziehen kann, will er noch in voller communio stehen bleiben. Rowan Williams - obwohl ich ihm sympathischer gegenüber bin als seinen Vorgängern - wurde im ungültig erklärten 1661 Ritus des Book of Common Prayer geweiht. Wegen Intentionsdefekt ungültig, auch wenn ein gültiger altkatholischer Bischof mitweihte. Im Gegensatz zum revidierten Episcopal Book of Common Prayer von 1978, welches in den USA verwendet wird und summus sacerdos erwähnt und gültig sein könnte, ist dieser Ritus in sich ungültig erklärt und Williamson somit weder Priester noch Bischof in sakramentellem System.

Übrigens wäre genauso sehr eine Göttliche Liturgie von Alexij II. zelebriert im St. Petersdom oder Santa Sabina (wo Williams) ein Skandal gewesen, obwohl völlig gültig und würdig. Wegen Schisma und Häresie.

Dass solche Ereignisse in Rom auch derzeit noch vorkommen, betrübt die treuen Reste der Katholiken sehr, somit auch die FSSPX-Führung die schon Jahre wartet auf Akzeptanz aus dem Vatikan und auf Toleranz ihren Anliegen gegenüber und auf Einsicht seitens Benedikt XVI. und der "Neuen" Kardinäle. Die FSSPX kann und will - mit Recht - nicht schweigen zum Liberalismus und solchem falschen Ökumenismus.

Die FSSPX hat nichts gegen einen Dialog um das bürgerliche Zusammenleben zu verbessern und religiöse Gewalt vorzubeugen.

Aber Kompromisse und "Dialog" auf Kosten der Wahrheit oder das Verschweigen der Wahrheit, das kann sie nicht. Sie ist römisch-katholisch. Nicht römisch-ökumenisch oder kollegial-neoprotestantisch. Der Hl. Franziskus hat vor dem Sultan auch Christus gepredigt. In Frieden. Aber dennoch klar. Er hat nicht gesagt wie grossartig Mohammed war oder - wie Johannes-Paul II. 2001 - einen Koran geküsst und dazu den Hl. Johannes den Täufer aufgerufen "den Islam zu segnen".

Die FSSPX will keine religiöse Irritation hervorrufen, aber klar wie die hlg. Dominikus und Franziskus Häretikern Häresie vorwerfen und Muslime aufrufen sich zu Christus zu bekehren. Sie ist für bürgerliche Toleranz und den öffentlichen Frieden und den Respekt vor der Würde und das Lebensrecht eines jeden (auch andersdenkenden) Menschen, nur basiert sie sich dabei auf Jesus Christus und die Menschenwürde nach dem Abbild Gottes. Nicht auf Relativismus.

Es geht nicht nur um eine würdige, apostolische Liturgie ohne Sakrilege wie z.B. Handkommunion. Sonst hätten die katholischen Seminaristen Priester der FSSPX sich wohl inkardinieren lassen in der slowakischen Byzantinisch-Katholischen Kirche oder den Eintritt in die Maronitische Kirche 1976 beantragt.

Es geht viel mehr um die Römisch-katholische Glaubenslehre die angesichts Missbräuche und Kompromisse verteidigt werden muss.

Auch wenn die sterile Interpretation von Dignitatis Humanae seitens der FSSPX, auch von mir als zu polemisch betrachtet wird. (Ich glaube z.B. nicht, dass man DH als formell-häretisch bezeichnen kann. Höchstens als Pastoralirrtum.)

[Athanasius2]

Synkretismus gabs nie, über Ziel hinausschiesende Ökumene ja.

Nein es gab nie Synkretismus.....



Natürlich nicht.

Und dieser Mann ist heute Präfekt von Propaganda Fide....

[Athanasius2]

Hast Du für uns Infos dazu, Ottaviani?

[ottaviani]

wozu?

[FioreGraz]

Der Geist von Assisi wird von Benedikt XVI. weiterhin gesegnet und die Interreligiöse Gebetskonferenz 1986 lobte B. XVI. unlängst in Assisi als "prophetische Eingabe" des Papa Wojtyla.

Ja nur ist es immer so wie man Assisi interpretiert, die Hyperprotestantisch angehauten Ökumenler verfallen sofort euphorisch eine Synkretismus. Nur unterstelle ich dem JP II. nicht das er das wollte, eher das die Wahl der Mittel und Symbolik beschissen war.

Nach Ratzinger (Ad tuendam fidem) gehört die Ungültigkeit der anglikanischen "Weihen" zu der katholischen Glaubenslehre, der sich keiner entziehen kann, will er noch in voller communio stehen bleiben.

Ich kann das nicht aus "Ad tuendam fidem" ableiten, besitze aber wahrschinlich zu wenig Fanatsie dafür. "Apostolicae Curae" als dogmatisch zu sehen ist denke ich zu viel des guten.

Aber Kompromisse und "Dialog" auf Kosten der Wahrheit oder das Verschweigen der Wahrheit, das kann sie nicht. Sie ist römisch-katholisch.....

Da gebe ich dir Recht, aber aus dem berechtigten gezielten "man muß nicht alle gleich mit dem Anathema Hammer erschlagen", wurde leider ein Samthandschuhkatholentum. Oder anders gesagt die Kurie hat ihre "Eier" verloren.

Auch wenn die sterile Interpretation von Dignitatis Humanae seitens der FSSPX, auch von mir als zu polemisch betrachtet wird. (Ich glaube z.B. nicht, dass man DH als formell-häretisch bezeichnen kann. Höchstens als Pastoralirrtum.)

Die Piusbrüder haben meines erachtens teilweise ein viel zu eingeengtes Sichtfeld und ein viel zu "lateinisch juridisches" denken.

LG
Fiore

[Athanasius2]

wozu?

Ob eine Aufhebung der "Exkommunikationen" stattfinden wird....

[Robert Ketelhohn]

Wenn die Exkommunizierten darum ersuchen.

[Athanasius2]

Ich kann das nicht aus "Ad tuendam fidem" ableiten, besitze aber wahrschinlich zu wenig Fanatsie dafür. "Apostolicae Curae" als dogmatisch zu sehen ist denke ich zu viel des guten.

(...)

Die Piusbrüder haben meines erachtens teilweise ein viel zu eingeengtes Sichtfeld und ein viel zu "lateinisch juridisches" denken.

LG
Fiore

1. Sieh hier: http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFADTU.HTM
Die Ungültigkeit der anglikanischen Weiheriten gehört zum festen System der katholischen Logik.

2. Die "Piusbrüder" haben pastoral völlig recht, allerdings gibt es zwar den Widerspruch zwischen Position 77 und 78 des Syllabus und DH, aber der Syllabus und 77/78 waren wohl nicht unfehlbar. Kardinal Newman schrieb zu 77 und 78 sogar, dass diese nur auf die damalige Lage in Spanien zuträfen. Jedenfalls sind nicht alle Syllabus-Verurteilungen de fide. Sie sind ja auch nicht mit dem anathema belegt.