Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[Linus]

war ja auch irgendwie zu erwarten: man stelle sich eine katholische Missionsstation am Polarkreis vor und die Eskimos fragen sich, was der neue Missionar für komisch gebatikte Gewänder anhat, der Vorgänger rannte schließlich noch in Baßgeige rum....

[iustus]

Ministranten dürfen jedoch Albe, Amikt und Cingulum tragen, wenn dies in dieser Gemeinde auch sonst üblich ist. Dies stellt m.E. eine Änderung zu den Rubriken der '62 dar, wo die Albe soweit ich weis, Klerikern vorbehalten war.

Steht das wirklich in den Rubriken? Dann wäre das schon damals ein schweres Ärgernis gewesen:

http://www.alte-messe.de/08_vormesse.html

[ottaviani]

das gab es doch auch im alten ritus z.b. in benediktiener klöster da wurde ja am Meßbuch nichts verändert

[Ecce Homo]

Unser Bischof hat bereits Ausführungsbestimmungen erlassen - habe ich hier vor mir liegen, weil ich das Amtsblatt durch meinen Dienst bekomme. Werde es nicht wörtlich abtippen, doch einige Punkte hier nennen:

- Klarstellung: Forma ordinaria bleibt das neue Missale!

- Kein Priester kann gezwungen werden, die außerordentliche Form zu feiern/den Gläubigen, die dies wünschen, darf es nicht vorenthalten werden. Der Pfarrgottesdienst an Sonn- und Feiertagen in der Pfarrei ist in jedem Fall in der Forma ordinaria zu halten. Und auch an Werktagen ist ausreichend für die Möglichkeit der Mitfeier der ordentlichen Form zu sorgen

- Die dauerhaft bestehende Gruppe in einer Pfarrei muss mindestens 25 Leute umfassen, die dort auch Wohnsitz oder zumindest nachweislich dauerhaften Aufenthaltsort haben

- Der Bitte nach der außerordentlichen Form darf nur entsprochen werden, wenn gewährleistet ist, dass die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums anerkennen und treu zum Papst und den Bischöfen stehen

- Volle Communio bedeutet, dass die Feier nach den neuen liturgischen Büchern nicht ausgeschlossen wird. Es darf nicht sein, dass eine religiöse Praxis in einer Pfarrei sich nur auf die Feier der außerordentlichen Form beschränkt

- Empfehlung: Die Lesungen bei der forma extraordinaria sind in Volkssprache und nach der neuen Leseordnung zu halten (Berufung auf Art. 6 des Motu)

- Kommen in einer Pfarrei keine 25 Gläubigen zusammen, soll der Bischof eine Kirche zur Verfügung stellen, in der der außerordentliche Ritus gefeiert wird

- Priester, die nach dem Konzil aufgewachsen sind und denen daher die Zelebration des außerordentlichen Ritus nicht geläufig ist, bedürfen einer Qualifizierung, dies ist bereits vorgesehen

- Der Pfarrer hat dem Bischof zu berichten, wenn dem Wunsch einer Gruppe nachgegeben wird

Soweit die Aussagen meines verehrten Bischofs.
Was sagen denn eure Bischöfe?

[iustus]

Vielen Dank Ecce,

das Anfordernis, dass diese 25 in der gleichen Pfarrei ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort haben müssen, ist hoch gegriffen. Und die Aussage, ansonstemn stelle der Bischof eine Kirche zur Verfügung stellen, in der der außerordentliche Ritus gefeiert wird, ist zu allgemein: Vielleicht beruft sich Dein Bischof - wenn an den Außengrenzen eine solche Messe gefordert wird - darauf, dass er ja in Augsburg eine Kirche zur Verfügung gestellt hat. Dann bliebe alles beim Alten - Cui bono?


Folgende Aussage wird Dein Bischof mit Sicherheit noch korrigieren:

Die Lesungen bei der forma extraordinaria sind in Volkssprache und nach der neuen Leseordnung zu halten (Berufung auf Art. 6 des Motu)

Art. 6 sagt, dass die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden KÖNNEN, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.

Hier ist schon fraglich, ob der Bischof die Kompetenz hat, anstelle des KÖNNEN das MÜSSEN anzuordnen. Jedenfalls ist es eine Brüskierung der Gläubigen.

Erfunden ist aber die neue LESORDNUNG? Wie soll das denn bitte praktisch gehen, geschweige denn zu den Orationen passen?

[HeGe]

25 Personen halte ich auch für recht hoch gegriffen für die meisten Pfarreien. Es wird sich ja im Zweifel eher um eine Werktagsmesse handeln und da ist eine solche Menge an Leuten doch in kleineren Pfarreien eher schwer zusammen zu kriegen. Aber das mag natürlich auch der Hintergedanke dabei sein.

Wirklich "toll" finde ich aber, dass die Treue zum Konzil sichergestellt sein muss. Das mag zwar ein richtiger Gedanke sein, aber wie bitte soll das durchgesetzt werden? Gesinnungstests?

[new]

Ja. Es gibt einen Fragebogen den jeder ausfüllen muss. Unter anderem wird gefragt werden auf welchen Internetseiten man regelmäßig surft. Wer dann bei kath.net einen Haken setzt kommt erstmal auf die schwarze Liste "gefährdet", wer bei kreuz.net einen Haken setzt fliegt wegen tendentieller Konzilsuntreue raus;-)

Aber im Ernst. Das mit den Leseordnungen kann doch nicht wahr sein. Ich verstehe das MP eben nicht so, dass die 1962er Messe mit der 1969er Leseordnung verwendet werden darf. Das grenzt ja an Vergewaltigung ... ok ist arg übertrieben, aber so die Richtung.

[sofaklecks]

Erinnert mich ein bisschen an den Radikalenerlass. Wir geloben, das letzte Konzil, den Papst und die Bischöfe zu verteidigen, so wahr uns Gott helfe.

Das gibt jetzt nur unnütze Diskussionen über die Anzahl der Gläubigen und die Auflagen. Da war wohl Monsignore Mühlich am Werk.

Mein Gott, es wäre doch jetzt an der Zeit, das ohne ideologiche Grundsatzdiskussionen so zu handhaben, dass man es anbietet, wo es ernstlich gewünscht, möglich und sinnvoll ist.

sofaklecks

[ottaviani]

Unser Bischof hat bereits Ausführungsbestimmungen erlassen - habe ich hier vor mir liegen, weil ich das Amtsblatt durch meinen Dienst bekomme. Werde es nicht wörtlich abtippen, doch einige Punkte hier nennen:

- Klarstellung: Forma ordinaria bleibt das neue Missale!

- Kein Priester kann gezwungen werden, die außerordentliche Form zu feiern/den Gläubigen, die dies wünschen, darf es nicht vorenthalten werden. Der Pfarrgottesdienst an Sonn- und Feiertagen in der Pfarrei ist in jedem Fall in der Forma ordinaria zu halten. Und auch an Werktagen ist ausreichend für die Möglichkeit der Mitfeier der ordentlichen Form zu sorgen

- Die dauerhaft bestehende Gruppe in einer Pfarrei muss mindestens 25 Leute umfassen, die dort auch Wohnsitz oder zumindest nachweislich dauerhaften Aufenthaltsort haben

- Der Bitte nach der außerordentlichen Form darf nur entsprochen werden, wenn gewährleistet ist, dass die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums anerkennen und treu zum Papst und den Bischöfen stehen

- Volle Communio bedeutet, dass die Feier nach den neuen liturgischen Büchern nicht ausgeschlossen wird. Es darf nicht sein, dass eine religiöse Praxis in einer Pfarrei sich nur auf die Feier der außerordentlichen Form beschränkt

- Empfehlung: Die Lesungen bei der forma extraordinaria sind in Volkssprache und nach der neuen Leseordnung zu halten (Berufung auf Art. 6 des Motu)

- Kommen in einer Pfarrei keine 25 Gläubigen zusammen, soll der Bischof eine Kirche zur Verfügung stellen, in der der außerordentliche Ritus gefeiert wird

- Priester, die nach dem Konzil aufgewachsen sind und denen daher die Zelebration des außerordentlichen Ritus nicht geläufig ist, bedürfen einer Qualifizierung, dies ist bereits vorgesehen

- Der Pfarrer hat dem Bischof zu berichten, wenn dem Wunsch einer Gruppe nachgegeben wird

Soweit die Aussagen meines verehrten Bischofs.
Was sagen denn eure Bischöfe?

2 punkte wiedersprechen dem MP
die Mindestzahl und die Empfehlung der neuen Leseordnung man wird die ausführungsbestimmung der päpstlichen Komission vorlegen müssen
dxer bischof hat kein recht einschränkende normen zu erlassen

[new]

Mir ist noch unklar, ob das MP überhaupt die neue Leseordnung zulässt. Die diesbezüglichen Aussagen sind unklar bzw ... es gibt keine, oder?

[Ecce Homo]

2 punkte wiedersprechen dem MP
die Mindestzahl und die Empfehlung der neuen Leseordnung man wird die ausführungsbestimmung der päpstlichen Komission vorlegen müssen
dxer bischof hat kein recht einschränkende normen zu erlassen

Dann lies den Brief an die Bischöfe noch einmal - ich schätze, er beruft sich indirekt darauf:

Abschließend, liebe Brüder, liegt mir daran zu betonen, dass diese neuen Bestimmungen in keiner Weise Eure Autorität und Verantwortlichkeit schmälern, weder hinsichtlich der Liturgie noch was die Seelsorge an Euren Gläubigen anbelangt.

In der Tat steht jedem Bischof das Recht zu, in der eigenen Diözese die Liturgie zu ordnen (vgl. Sacrosanctum Concilium, Nr. 22: „Sacrae Liturgiae moderatio ab Ecclesiae auctoritate unice pendet: quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam iuris, apud Episcopum“)

Dass dies wirklich so ist, zeigt ein Satz direkt in der Einleitung dessen, was im Amtsblatt steht:

Eingedenk der Mahnung des Heiligen Vaters, dass es Aufgabe des Bischofs bleibt, darüber zu wachen, dass alles friedlich und sachlich gecshieht, erlasse ich hiermit... "

Er ordnet eben die Liturgie.

[Ecce Homo]

Erinnert mich ein bisschen an den Radikalenerlass. Wir geloben, das letzte Konzil, den Papst und die Bischöfe zu verteidigen, so wahr uns Gott helfe.

Das gibt jetzt nur unnütze Diskussionen über die Anzahl der Gläubigen und die Auflagen. Da war wohl Monsignore Mühlich am Werk.

Tja, die Diskussion gibt es nur bei denjenigen, denen nie das passt, was von Rom kommt. Die hätten es lieber so, wie sie es sich vorstellen... weil sie wissen, dass in den wenigsten Gemeinden 25 Leute zusammenkommen - so groß ist also das so hoch gepriesene Bedürfnis nach der außerordentlichen Form...

[ottaviani]

sie haben das recht die liturgie zu ordnen richtig aber inm rahmen des Motu proprio und besagten 2 punkte sind außerhalb dieser norm die messe sollte freigegeben werden nicht das bischöfe jetzt wieder hidernisse errichten


ich habe bereits mit einem priester aus der diözese gesprochen er wird das die ausführungsbestimmungen in rom vorlegen

[Ecce Homo]

sie haben das recht die liturgie zu ordnen richtig aber inm rahmen des Motu proprio und besagten 2 punkte sind außerhalb dieser norm die messe sollte freigegeben werden nicht das bischöfe jetzt wieder hidernisse errichten


ich habe bereits mit einem priester aus der diözese gesprochen er wird das die ausführungsbestimmungen in rom vorlegen

Du kennst Priester in Augsburg?

[ottaviani]

aber natürlich ich bin in den letzten jahren viel rumgekommen

[Ecce Homo]

Ich bin gespannt... aber es ist irgendwie echt witzig: Kommt von Rom/vom Bischof was, ist es nicht recht. Kommt nix, ist es auch nicht recht...

[ottaviani]

nein es geht darum das gegen die bestimmungen des MP mit diesen normen verstoßen wird es ist nirgebnds von der neuen leseordnung die rede sondern nur das die lesungen auch in der landessprache gelesen werden können

[new]

Ecce Homo:

Kannst Du nicht mal den ganzen Text posten?

Es ist ja anzunehmen, dass sämtliche andere Bischöfe nachziehen, wenn da nicht von Ecclesia Dei schnell ein Riegel vorgeschoben wird.

[Raimund J.]

Es ist ja anzunehmen, dass sämtliche andere Bischöfe nachziehen, wenn da nicht von Ecclesia Dei schnell ein Riegel vorgeschoben wird.

Die Stellungnahme unseres Erzbischofs Ludwig habe ich ja neulich schon mal gepostet. Hier nochmal der Link zum Originaltext (der dann auch so im Bistumsblatt stand) und ein Auszug daraus. Von darüberhinausgehenden "Ausführungsbestimmungen" habe ich bislang noch nichts gehört.

Stellungnahme des Erzbistums Bamberg zu Summorum Pontificum

... Die Normen des Motu proprio sind in sich klar. Wir werden den Text im Amtsblatt veröffentlichen und bei der Umsetzung im Erzbistum mithelfen. Eine gewisse Vielfalt in der Liturgie gehört schon immer zur Tradition der Kirche. Das beweisen beispielsweise der sog. „Mailänder Ritus“ in der Diözese Mailand oder die „mozarabische“ Liturgie in Spanien sowie die Liturgien der katholischen orientalischen Kirchen. Es handelt sich also auch bei der „alten“ bzw. „neuen“ Art und Weise, die Eucharistie und andere Sakramente zu feiern, um zwei Formen ein und der selben Liturgie, wie der Papst ausdrücklich betont. Deshalb sollen alle die jeweils andere Form respektieren und akzeptieren; darauf legt das „Motu proprio“ großen Wert. ...

[Robert Ketelhohn]

- Die dauerhaft bestehende Gruppe in einer Pfarrei muß mindestens 25 Leute umfassen, die dort auch Wohnsitz oder zumindest nachweislich dauerhaften Aufenthaltsort haben

Diese Einschränkung ist unzulässig, wie oben verschiedentlich schon festgestellt.

- Kommen in einer Pfarrei keine 25 Gläubigen zusammen, soll der Bischof eine Kirche zur Verfügung stellen, in der der außerordentliche Ritus gefeiert wird

Aha. So soll’s motu-proprio-konform gemacht werden. Funktioniert aber nicht so glatt, denn wenn ein Pfarrer meinetwegen einer Gruppe von zwanzig Gläubigen seiner Pfarrei den Wunsch nach einer Sonntagsmesse im traditionellen Ritus stattgibt, kann der Bischof das nicht verbieten, bloß weil’s fünf zu wenig sind. Der Bischof kann (und soll!) erst dann ordnend eingreifen, wenn es deswegen in der Pfarrei Ärger gibt, weil zum Beispiel der Pfarrer die „normale“ Messe für achtzig Gläubige auf Sonntag früh halb sieben verlegt und um neune dann die traditionelle für zwanzig Tradi-Neesen hält. Oder wenn er die „normale“ Pfarrmesse vom Kaplan in der Friedhofskapelle feiern läßt. Wenn aber alles ordentlich und friedlich läuft, darf der Bischof keine zusätzlichen Hürden aufbauen. Das ist ja gerade der Sinn des Motu proprio.

Es kann aber natürlich leicht sein, daß es nicht so glatt läuft, weil der Pfarrer überfordert wäre, sich keine passende Zeit oder kein passender Ort für die traditionelle Sonntagsmesse findet oder dergleichen. Das ist dann genau der Fall – der vermutlich öfter vorkommen wird –, wo der Bischof regeln und ordnen soll. Meinetwegen indem er sagt, in Pater Fritzens Pfarrei haben sich zwanzig Hanseln gemeldet, bei Pater Paule zwölfe und bei Pater Seppel einundzwanzig. Keiner von euch dreien kriegt das alleine auf die Reihe, aber mitten zwischen euern Pfarreien liegt das alte Wallfahrtskirchlein St. Paphnutius von den Sieben Wundern. Da schickt ihr eure Tradis hin, und ich bitte die unbeschuhten Benediktiner von der Abtei St. Calzeat, daß sie sonntags ihren jungen Neupriester Pater Piotrinus hinschicken, die alte Messe zu feiern, denn der kann das. – So wird ein Schuh draus.

- Der Bitte nach der außerordentlichen Form darf nur entsprochen werden, wenn gewährleistet ist, daß die Bittenden die Verbindlichkeit des II. Vatikanums anerkennen und treu zum Papst und den Bischöfen stehen

Modernisteneid fürs Volk vor Zulassung zu den Sakramenten? – Ich dachte, dafür gibt’s bestimmte liturgische Vorkehrungen, wie z. B. das Credo, gelegentlich die Erneuerung des Taufbekenntnisses etc. Mit andern Worten, das ist unzulässig. Eine derartige Prüfung kann er nicht pauschal vornehmen. Er kann meinetwegen einen Inquisitor schicken, wenn er den konkreten Verdacht auf häretische Umtriebe hat. – Im übrigen soll Bischof Walter mir mal erklären, ob er z. B. das Constantinopolitanum IV „anerkennt“; und falls ja, wie er das begründet, ohne als kompletter Blödian dazustehen.

- Volle Communio bedeutet, daß die Feier nach den neuen liturgischen Büchern nicht ausgeschlossen wird. Es darf nicht sein, daß eine religiöse Praxis in einer Pfarrei sich nur auf die Feier der außerordentlichen Form beschränkt

Hier werden zwei nicht zusammengehörige Dinge vermengt. Der zelebrierende Priester soll die Feier nach dem neuen Meßbuch nicht prinzipiell und bereits theoretisch ausschließen, mit andern Worten, er darf sie nicht für ungültig erklären. In einer Pfarrei darf sich die Liturgie sehr wohl auf den traditionellen Ritus beschränken. Der Bischof darf ja sogar eine Personalpfarrei für den alten Ritus einrichten. In der normalen Ortspfarrei allerdings darf der neue Ritus tatsächlich nicht ausgeschlossen werden (außer die ganze Pfarrei wäre sich einig). Anders z. B. bei Wallfahrtskirchen, die keine Pfarreikirchen sind. Da hat natürlich der Bischof Regelungskompetenz. Bei Ordenskirchen allerdings kann der Bischof wenig tun, wenn ein Konvent oder ein ganzer Orden sich für den alten Ritus entscheiden sollte. Er könnte allenfalls den Orden aus seiner Diözese rauswerfen.

- Empfehlung: Die Lesungen bei der forma extraordinaria sind in Volkssprache und nach der neuen Leseordnung zu halten (Berufung auf Art. 6 des Motu)

»Nach der neuen Leseordnung«: Unfug, wie oben schon ausgeführt. Das gäbe ja völliges Chaos. – Volkssprache ist ohnehin üblich, nach dem Lateinischen. In der Regel wird (in Deutschland) wohl die Übersetzung des alten Schott genommen.

- Priester, die nach dem Konzil aufgewachsen sind und denen daher die Zelebration des außerordentlichen Ritus nicht geläufig ist, bedürfen einer Qualifizierung, dies ist bereits vorgesehen

Nach welchem Konzil denn? (Dies Vorher-Nachher suggeriert genau jenes Bruch-Denken, gegen welches sich jetzt Papst Benedikt stemmt. Mit welchem Erfolg, werden wir sehen.)

Es wird sich ja im Zweifel eher um eine Werktagsmesse handeln

Weshalb denn das? Die „festen Gruppen“ müßten wohl mit dem Klammerbeutel gepudert sein, statt einer Sonntagsmesse eine Werktagsmesse zu begehren.

[Linus]

Gesinnungstests?

Warum nicht. Ernst von Salomon musste da auch durch (Der Fragebogen")

[ottaviani]

gegen die auigsburger bestimmungen bildet sich schon einwe front die sofort die komission anrufen will

[sofaklecks]

Wenn ich das Amtsblatt der Erzdiözese Freiburg, das ich in der Sakristei heute kurz überflogen habe, richtig lese, dann gibt es die offizielle Stellungnahme erst nach der Sommerpause.

Aber klar die eindringliche Bitte des Erzbischofs, diese Frage nicht zu einem Instrument der Spaltung zu machen.

Und genau das bahnt sich jetzt woanders offenbar an.

Frontenbildungen. Wie im Krieg.

sofaklecks

[ottaviani]

es geht nicht darum sondern das mit den augsburger bestimmungen das MP unterlaufen werden soll da muß man sich wehren und eben rom anrufen das MP sieht nicht vor das der bischof einschränkende bestimmungen erläßt

[Leguan]

»Nach der neuen Leseordnung«: Unfug, wie oben schon ausgeführt. Das gäbe ja völliges Chaos.

Das ist doch der Sinn der Sache.
Er ist ja nicht der erste. Die amerikanische Bischofskonferenz hat sogar eine englische "Übersetzung" des Motu Proprio herausgebracht, in der explizit drinsteht, daß die neue Lesordnung verwendet werden soll.

[ottaviani]

Rom muß einschreiten

[iustus]

Ich bin fast zu hundertprozentig sicher, dass der Terminus "neue Leseordnung" korrigiert werden wird. Hier handelt es sich mit Sicherheit um ein Missverständnis des Art. 6 MP. Notfalls wird es die Kommission klarstellen. Man kann den Bischof aber zuerst einmal brüderlich darauf hinweisen. Er sollte die Chance haben, seine Fehler selbst zu korrigieren. Es ist ja noch nicht zu spät.

Und was die ominöse Zahl 25 angeht, kommt es auf den praktischen Umgang an. Falls der Bischof das beabsichtigt

Das ist dann genau der Fall – der vermutlich öfter vorkommen wird –, wo der Bischof regeln und ordnen soll. Meinetwegen indem er sagt, in Pater Fritzens Pfarrei haben sich zwanzig Hanseln gemeldet, bei Pater Paule zwölfe und bei Pater Seppel einundzwanzig. Keiner von euch dreien kriegt das alleine auf die Reihe, aber mitten zwischen euern Pfarreien liegt das alte Wallfahrtskirchlein St. Paphnutius von den Sieben Wundern. Da schickt ihr eure Tradis hin, und ich bitte die unbeschuhten Benediktiner von der Abtei St. Calzeat, daß sie sonntags ihren jungen Neupriester Pater Piotrinus hinschicken, die alte Messe zu feiern, denn der kann das. – So wird ein Schuh draus.

hat er vollkommen recht. Liegen aber die Pfarreien der Partres Fritzen, Paule und Seppel 60 km von Augsburg entfernt und erklärt der Bischof dann, er habe ja in Augsburg eine Kirche bereitgestellt, dann sieht die Sache anders aus.

[maliems]

War es damals nicht auch so? Die Bischöfe waren etwas hilflos und haben sich alle möglichen Anwendungsrichtlinien ausgedacht, an die sich dann aber zu Recht keiner gehalten hat, weil sie kleinkariert waren.

[sofaklecks]

Na?

Rom muss einschreiten?

Darf man das?

Selbst ungehorsam sein und von anderen Gehorsam verlangen?

sofaklecks

[iustus]

War es damals nicht auch so? Die Bischöfe waren etwas hilflos und haben sich alle möglichen Anwendungsrichtlinien ausgedacht, an die sich dann aber zu Recht keiner gehalten hat, weil sie kleinkariert waren.

Weiß ich nicht, damals war ich noch ein kleiner Bub. Ich gehöre zu den jungen Menschen, von denen der Papst sagt:

Hatte man unmittelbar nach dem Ende des II. Vaticanums annehmen können, das Verlangen nach dem Usus von 1962 beschränke sich auf die ältere Generation, die damit aufgewachsen war, so hat sich inzwischen gezeigt, dass junge Menschen diese liturgische Form entdecken, sich von ihr angezogen fühlen und hier eine ihnen besonders gemäße Form der Begegnung mit dem Mysterium der heiligen Eucharistie finden.

[Robert Ketelhohn]

gegen die augsburger bestimmungen bildet sich schon eine front die sofort die kommission anrufen will

Laß mal den militärischen Jargon stecken. Die Bestimmungen enthalten verschiedene Merkwürdigkeiten, die sind zu klären. Dazu brauchen wir keine Fronten, sondern Fragen und Antworten.

[ottaviani]

Die sache ist bereits im Laufen