Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

[iustus]

Insgesamt rechnet der Aachener Bischof nicht damit, dass das Interesse von Katholiken an der alten Messe steigen wird. "Ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute die Messe wieder auf Latein hören wollen, die sie bislang in Deutsch verstehen konnten." Eine bundesweite Umfrage habe stagnierende Teilnehmerzahlen für tridentinische Messen erbracht. "

Kann sich der Herr Bischof nicht vorstellen, dass es 70 km von den bestehenden Messorten einen Bedarf gibt, der mit den vorhandenen Messen nicht gedeckt wird. So schwer vorstellbar?

[ottaviani]

wichtig ist das niemand vor allem priester behindert werden die den außerordentlichen Ritus feiern wollen

[iustus]

Grade mal geschaut:

In Aachen donnerstags, in Steinfeld freitags, jeweils 19.00 Uhr.

Also in zwei Kirchen 70 Gläubige in der Werktagsmesse - das hält einem Vergleich mit Werktagsmessen in der ordentlichen Form durchaus stand.

[Ecce Homo]

Dafür kommt aber jetzt Gegenfeuer der DBK:

http://www.katholisch.de/2315_22094.htm

Danke:

Einen Rechtsanspruch auf die tridentinische Messe könnten Gläubige aber im Bistum Aachen nicht gegenüber ihrem Pfarrer erheben, sagte Mussinghoff. Das gehe schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Gemeinden zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag Eucharistie feiern könne, müsse das eine Messe für alle sein.

[Protagoras]

Einen Rechtsanspruch auf die tridentinische Messe könnten Gläubige aber im Bistum Aachen nicht gegenüber ihrem Pfarrer erheben, sagte Mussinghoff. Das gehe schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Gemeinden zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag Eucharistie feiern könne, müsse das eine Messe für alle sein.

Warum soll eine tridentinische Messe nicht eine Messe für alle sein?
Anscheinend gilt es in der DBK als ausgemacht, dass die trid. Messe nichts taugt und dass sie dem populus nicht zuzumuten ist. Was ist bloß die Ursache für diesen traditionsfeindlichen Affekt der deutschen Amtskirche?

Noch mehr Fragen: Warum ist die deutsche Teilkirche, eine der reichsten der Welt, nicht in der Lage, ihr Kerngeschäft, Seelsorge und Messdienst mit ausreichendem Personal zu beschicken. Für alles Mögliche ist Geld da, nur nicht für die seelsorgerische Versorgung der Gläubigen. Dass es in Deutschland keinen Priesternachwuchs gibt, ist keine Entschuldigung. Es gibt in der Welt Priesternachwuchs genug, der sicher auch gern nach Deutschland käme und Deutsch lernte, wenn man Geld dafür in die Hand nähme.

Wenn ich auf meinem Weg zur Bekehrung fortschreiten sollte, werde ich mich wohl an die Petrus- oder Pius-Brüder halten müssen. Den richtigen altmodischen Katholizismus, den ich aus den 60er Jahren noch in guter Erinnerung habe, hat die Amtskirche offensichtlich nicht mehr im Angebot.

Entschuldige, Ecce Homo, diese heftige Reaktion eines Außenstehenden. Dein tosender Applaus für dieses patzige Zitat war einfach zu aufreizend.

[ad_hoc]

Die Deutsche Bischofskonferenz soll dieses gemeinschaftliche Schreiben mal aufsetzen (interessieren würden mich ja die Aussagen der Bischöfe, die mit der Mehrzahl der deutschen Bischöfe nicht übereinstimmen) und veröffentlichen. Würde dies dazu führen, dass im Falle einer ausreichenden Anzahl von Interessenten der Hl. Messen im Alten Ritus, diese nicht angeboten werden würden, weil beispielsweise bei einem Priester vermutet wird, dass er die Messe nach dem 2. vatikanischen Konzil nicht anerkennt, so gibt es doch hoffentlich Menschen, die dies weiterberichten, wie dies vom Papst auch gewünscht wird. Ich bin in diesem Fall schon auf die Korrektur der DBK-Entscheidung gespannt.
Habe ich schon gesagt, dass ich von der DBK schon seit vielen Jahren enttäuscht bin? Sie taugt nichts und dies liegt nicht allein am derzeitigen Vorsitzenden. Kann man vom Verhalten der DBK auf Amtsmißbrauch schließen?

Gruß, ad_hoc

[FioreGraz]

Einen Rechtsanspruch auf die tridentinische Messe könnten Gläubige aber im Bistum Aachen nicht gegenüber ihrem Pfarrer erheben, sagte Mussinghoff. Das gehe schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Gemeinden zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag Eucharistie feiern könne, müsse das eine Messe für alle sein.

Mit der praktischen Komponente hat er recht, nicht jedoch mit dem Rechtsanspruch. Wenn der Priester keine Lösung im kleinen findet weil er eben 6 Gemeinden und die damit verbundenen Pfarrgemeindeschauspieler zu betreuen hat, muß eben der Bischof eine Lösung finden (z.B. Absetzen der Pfarrgemeinderäte, dann hat er Zeit für 20 NOM und 20 VOM Gemeinden). Ein allgemeiner REchtsanspruch besteht schon.

LG
Fiore

[Leguan]

Also ich finde es schon lustig, daß man mal wieder die V2-Konformität der Priester prüfen will.

Ich kenne mehrere Priester, die nicht nur ein Konzil , sondern ganz grundsätzliche Dinge des Glaubens (Trinität, Auferstehung, Himmel) nicht anerkennen, manchmal sogar in ihren Predigten verspotten. Das juckt allerdings keinen.

Aber wehe einer rüttelt an "dem" Konzil. Oh, da ist die Aufregung groß.

[FioreGraz]

Aber wehe einer rüttelt "dem" Konzil. Oh, da ist die Aufregung groß.

Gilt aber allgemein für Konzilien. Da wurde immer danach auf penibles Einhalten desselbigen gschaut, war das Konzil länger vergangen gings auch "lockerer" zu.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Warum soll eine tridentinische Messe nicht eine Messe für alle sein?

Natürlich ist es grundsätzlich eine Messe für alle! Keine Frage, aber sorry, die beiden Riten müssten echt nebeneinander angeboten werden, nicht entweder-oder. So wie du keinen Priester zwingen kannst, die forma extraord. zu zelebrieren, kannst du bitte auch keinen Gläubigen zwingen, hinzugehen!
Bitte, es sind praktisch in den Pfarreien so wenige Gläubige, die sich tridentinische Messe wünschen - wie kann ich dann in einer Pfarrei eine einzige Sonntagsmesse tridentinisch feiern?
Sorry, das ist nicht fair gegenüber der Mehrheit.

[Ecce Homo]

http://www.mc-pro.de/motu/index.shtml

[cantus planus]

Gilt aber allgemein für Konzilien. Da wurde immer danach auf penibles Einhalten desselbigen gschaut, war das Konzil länger vergangen gings auch "lockerer" zu.

Das fängt ja schon an. Noch vor fünf Jahren wäre es UN-DENK-BAR gewesen, dass eine große und renommierte Wiener Innenstadtpfarrei den Volksaltar entfernt, und sich dabei auf das II. Vaticanum berufen kann und noch vom Kardinal bestätigt wird.
Auch ein solches Motu proprio - um das es hie und da ja auch ziemliche Aufregung gibt - hätte vor wenigen Jahren einen allgemeinen Aufstand ausgelöst.
Ich bin sicher, dass es diesem Papst gelingen wird, den Blick wieder auf das Wesentliche zu lenken, und einige fragwürdige Neuerungen des letzten Konzils (das ich im Großen und Ganzen dennoch sehr schätze) zu korrigieren.

[ottaviani]

Dafür kommt aber jetzt Gegenfeuer der DBK:

http://www.katholisch.de/2315_22094.htm

Danke:

Einen Rechtsanspruch auf die tridentinische Messe könnten Gläubige aber im Bistum Aachen nicht gegenüber ihrem Pfarrer erheben, sagte Mussinghoff. Das gehe schon aus praktischen Gründen nicht. Wenn ein Pfarrer für sechs Gemeinden zuständig sei und in einer Kirche nur jeden zweiten Sonntag Eucharistie feiern könne, müsse das eine Messe für alle sein.

'
man wird ja sehen was die päpstliche Komission zu den Vorstellungen der deutschen Bischöfe sagt ich hoffe die herren sind klug genug sich mit rom abzusprechen und machen nicht wieder mal einen wenig graziösen bauchfleck

[Leguan]

So wie du keinen Priester zwingen kannst, die forma extraord. zu zelebrieren, kannst du bitte auch keinen Gläubigen zwingen, hinzugehen!

Interessanterweise wird aber die ganze Zeit versucht, Priester zu zwingen, die Neue Messe zu zelebrieren, und Gläubige, sie zu besuchen.
Das ist nicht das, was ich unter Gerechtigkeit verstehe.

[ad_hoc]

Interessanterweise wird aber die ganze Zeit versucht, Priester zu zwingen, die Neue Messe zu zelebrieren, und Gläubige, sie zu besuchen.
Das ist nicht das, was ich unter Gerechtigkeit verstehe.

Sow eit ist es bislang sicher noch nicht gekommen. Alerdings werden die Möglichkeiten in Betracht gezogen, die sich aus der möglichen fatalen Haltung einiger Mitglieder der DBK und verschiedener auf das 2. vatikanische Konzil fixierte Pfarrer ergeben könnten.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Sorry, das ist nicht fair gegenüber der Mehrheit.

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

[Athanasius2]

Interessanterweise wird aber die ganze Zeit versucht, Priester zu zwingen, die Neue Messe zu zelebrieren, und Gläubige, sie zu besuchen.
Das ist nicht das, was ich unter Gerechtigkeit verstehe.

Genau. Ich war einmal in der sog. Indult-Messe in der St. Aegidii-Kirche zu Münster/Wfl. Dort predigte er älterer Priester ständig darüber wie sehr die Gläubigen von dort auch "mal den konziliaren Gottesdienst mitfeiern" sollten und daß sein Feiern nach der alten Liturgiefassung dort nicht als "Ablehnung der Ökumene und der neuen Formen und Formgebungen" verstanden werden dürfe.

Das sagt sehr viel darüber, wohin sich die sog. "Toleranz" der heutigen postkonziliaren Hierarchiestrukturen erstreckt. Viel Toleranz den Häretikern unter den "katholischen" Geistlichen gegenüber, und keine Toleranz den rechtgläubigen Laien gegenüber. Nicht einmal ihren Gewissen gegenüber. Wo man doch sonst auch nicht über Humanae Vitae zu predigen wagt. Vor allem nicht im historisch-klerikalen aber heute um so modernistischen Münster/Wfl.

[ad_hoc]

In meinem Beitrag von 12.51h hatte ich den vorhergehenden Beitrag von Leguan anders verstanden - und deshalb ist meine Antwort dort selbstverständlich nicht korrekt.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Sorry, das ist nicht fair gegenüber der Mehrheit.

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

[Linus]

Sorry, das ist nicht fair gegenüber der Mehrheit.

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Offenbar doch. Wenn ich mich nicht irre, war die Mehrheit der Kirche dem Arianismus verfallen. Und doch hat sich die reine Lehre die Orthodoxie erhalten.

[Maurus]

Sorry, das ist nicht fair gegenüber der Mehrheit.

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Offenbar doch. Wenn ich mich nicht irre, war die Mehrheit der Kirche dem Arianismus verfallen. Und doch hat sich die reine Lehre die Orthodoxie erhalten.

Man kann wohl kaum behaupten, dass die damalige Kirche die Arianer ignoriert habe.

Außerdem kann man das hier kaum miteinander vergleichen. Es ging um die Frage, ob in einer Kirche nun auf einmal den Gläubigen die FEo "vorgesetzt" werden kann oder nicht. Und da kann man wirklich nur sagen: Dies ist in der Tat jedenfalls zur Zeit nicht durchsetzbar. Im Gegensatz zum Arianismus ist es auch nicht notwendig, dass es auf Gedeih und Verderb durchgesetzt würde, es sei denn man halte den Ritus für häretisch, was dann wiederum andere bedenkliche Konsequenten haben würde.

[Protagoras]

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Ein großer Satz, wohl auch wahr. Aber nur halb. Denn die Schafe folgen den Hirten.
Gute Hirten gehen den Schafen voraus, schlechte laufen ihnen hinterher.

[Ecce Homo]

Leute, ist euch - in Bezug auf das Motu - eigentlich schon aufgefallen, dass der 14. September schon nächste Woche ist... ?

Wie viele Bischöfe haben denn schon Ausführungsbestimmungen für ihre Diözese erlassen? Irgendwie etwas dünn, oder?

[Robert Ketelhohn]

Wo steht, daß es solcher Ausführungsbestimmungen bedürfte? Oder wenigstens, daß sie zulässig wären?

[cantus planus]

Wo steht, daß es solcher Ausführungsbestimmungen bedürfte? Oder wenigstens, daß sie zulässig wären?

Eben. Das Motu proprio ist so eindeutig eindeutig, dass es keine eindeutig zweideutige Auslegung mehr braucht.

[Raimund J.]

Wo steht, daß es solcher Ausführungsbestimmungen bedürfte? Oder wenigstens, daß sie zulässig wären?

Eben. Das Motu proprio ist so eindeutig eindeutig, dass es keine eindeutig zweideutige Auslegung mehr braucht.

Ganz genau:

Alles aber, was von Uns durch dieses als Motu Proprio erlassene Apostolische Schreiben beschlossen wurde, ist – so bestimmen Wir – gültig und rechtskräftig und vom 14. September dieses Jahres, dem Fest der Kreuzerhöhung, an zu befolgen, ungeachtet jeder anderen gegenteiligen Anordnung.

[Linus]

Wobei, ich glaub Ecce war's, die schon eigene Ausführungsbestimmungen eines dt. Bischofs hier zitierte....

[cantus planus]

Wobei, ich glaub Ecce war's, die schon eigene Ausführungsbestimmungen eines dt. Bischofs hier zitierte....

Ja, aber die Ausführungen des Bischofs entsprachen nicht den klaren Bestimmungen des MP.

Sollte eine ausreichend große Gruppe Gläubiger, die aufgrund dieser "Ausführungsbestimmungen" mit ihrem Wunsch nach dem Außerordentlichen Ritus abgewiesen werden, sich an die zuständige römische Kommission wenden, wird Exzellenz Mixa - den ich ansonsten sehr schätze - sehen, wie weit er mit diesem in einigen Details widerrechtlichen Erlass kommt.

[iustus]

Vor der Vollversammlung vom 24. bis 27. September wird kein Bischof mehr Auführungsbestimmungen erlassen. Mussinghoff hat ja angekündigt, die Bischöfe würden sich dort auf "gemeinsame Grundsätze" einigen.

Wir sind gespannt.

Aber zu den mit dieser Verzögerung verbunden Schwierigkeiten siehe:

http://www.summorum-pontificum.de/vorort/debatten.shtml

[Maurus]

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Ein großer Satz, wohl auch wahr. Aber nur halb. Denn die Schafe folgen den Hirten.
Gute Hirten gehen den Schafen voraus, schlechte laufen ihnen hinterher.

Was aber macht der Hirte, wenn alle Schafe hinter ihm woanders abbiegen?

[Linus]

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Ein großer Satz, wohl auch wahr. Aber nur halb. Denn die Schafe folgen den Hirten.
Gute Hirten gehen den Schafen voraus, schlechte laufen ihnen hinterher.

Was aber macht der Hirte, wenn alle Schafe hinter ihm woanders abbiegen?

Beugestrafen verhängen. Wobei, daß traut man sich heutzutag' (siehe Röschenz) nicht mehr.

[Maurus]

Seit wann ist die Kirche demokratisch verfaßt, als das sie auf Mehrheiten Rücksicht nehmen müßte?

Mehrheiten ignorieren geht in keinem Herrschaftssystem.

Ein großer Satz, wohl auch wahr. Aber nur halb. Denn die Schafe folgen den Hirten.
Gute Hirten gehen den Schafen voraus, schlechte laufen ihnen hinterher.

Was aber macht der Hirte, wenn alle Schafe hinter ihm woanders abbiegen?

Beugestrafen verhängen. Wobei, daß traut man sich heutzutag' (siehe Röschenz) nicht mehr.

Du würdest Schafe bestrafen, weil sie mal die Spur ihres Hirten verlieren? Und: Ein Strafsystem funktioniert nur, wenn die Straftat ein Einzelfall bleibt. Ein Delikt, das praktisch alle vollendet haben kann kaum noch judiziert werden.