Summorum pontificum ./. Traditionis custodes

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
CIC_Fan

Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

ja gibt es aber nicht hier öffentlich :neinfreu: :neinfreu:

HeGe
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe »

Man sollte vielleicht nicht außer Acht lassen, dass das Pontifikalamt in der Karlskirche am Tag vorher nicht betroffen war. Ein grundsätzlicher Widerstand Schönborns scheint also nicht dahinter zu stehen.

Das ging daher wohl tatsächlich eher vom Klosterneuburger Propst oder irgendwelchen modernistischen Fanatikern in der Pfarrei aus.
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HeGe
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von HeGe »

michaelis hat geschrieben:Stimmt! Der Herr Alipius (einigen vielleicht besser bekannt als puttenliebender geistiger Vater von Schwester Robusta) ist Pfarrmoderator in Floridsdorf.
Das schreibt übrigens der Herr Alipius zu der Sache: http://totaliter-aliter.blogspot.co.at/ ... /382c.html
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CIC_Fan

Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

ein Armutszeugnis der sog Konservativen in den offiziellen Strukturen der Kirche

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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:ein Armutszeugnis der sog Konservativen in den offiziellen Strukturen der Kirche
Wer bitte sind die sog. Konservativen?

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taddeo
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von taddeo »

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:ein Armutszeugnis der sog Konservativen in den offiziellen Strukturen der Kirche
Wer bitte sind die sog. Konservativen?
Die "Neocons" und "Papalisten" - also solche Leute wie (Du und?) ich ... :pfeif: ;D

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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

taddeo hat geschrieben:Die "Neocons" und "Papalisten" - also solche Leute wie (Du und?) ich ... :pfeif: ;D
Aha. Ich dachte, damit sei das Stift Klosterneuburg gemeint, andernorts war es jedenfalls so. Allerdings war es mir völlig neu, daß sie sich als (Neo-)Konservativ empfinden.
Ich selbst empfinde mich übrigens weder als konservativ, noch als traditionalistisch – allerdings besteht das Risiko, daß manche mich dort einordnen.
Mein Versuch der Recherche (allerdings nach der Absage) ergab keine Quelle der Ereignisse unabhängig von katholisches.info, auf der Seite una-voce-austria.at fand ich nur die Ankündigung, daß die Votivmesse wie das Pontifikalamt in St. Karl stattfinden soll. :achselzuck:
Das ist leider ziemlich undurchsichtig.
Und leider konnte ich – entgegen meines Vorsatzes und Wunsches – nicht dazu nach Wien fahren. :(

iustus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die "Neocons" und "Papalisten" - also solche Leute wie (Du und?) ich ... :pfeif: ;D
Aha. Ich dachte, damit sei das Stift Klosterneuburg gemeint, andernorts war es jedenfalls so. Allerdings war es mir völlig neu, daß sie sich als (Neo-)Konservativ empfinden.
Ich selbst empfinde mich übrigens weder als konservativ, noch als traditionalistisch – allerdings besteht das Risiko, daß manche mich dort einordnen.
Mein Versuch der Recherche (allerdings nach der Absage) ergab keine Quelle der Ereignisse unabhängig von katholisches.info, auf der Seite una-voce-austria.at fand ich nur die Ankündigung, daß die Votivmesse wie das Pontifikalamt in St. Karl stattfinden soll. :achselzuck:
Das ist leider ziemlich undurchsichtig.
Und leider konnte ich – entgegen meines Vorsatzes und Wunsches – nicht dazu nach Wien fahren. :(
Ja, hier ist mehr Transparenz angebracht. Solche Vorgänge muss man erklären.

Und es heißt immer noch "entgegen meinem Vorsatz und entgegen meinem Wunsch". Der Genitiv hat sich aanscheinend überall (auch da, wo er nicht hingehört) gegenüber des Dativs durchgesetzt. *klugscheißmodusaus*
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

iustus hat geschrieben:… Der Genitiv hat sich aanscheinend überall (auch da, wo er nicht hingehört) gegenüber des Dativs durchgesetzt. *klugscheißmodusaus*
Nur da, wo er nicht hingehört! 8)
Jetzt ist das Kind im Brunnen, aber das nächste lasse ich hoffentlich nicht wieder fallen. :breitgrins:

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Juergen
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen »

Die alte Messe: Ein Schmuddelkind?




(Wußte nicht in welchen Strang sowas passt. Wieso gibt es hier keinen gepinnten Strang: „Nachrichten rund um die alten Messe“ oder so ähnlich?)
Gruß Jürgen

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Schwenkelpott
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Schwenkelpott »

Juergen hat geschrieben:Die alte Messe: Ein Schmuddelkind?
Wenn man sich anschaut, welche Kirchen teilweise für Hl. Messen in der außerordentlichen Form bereitgestellt werden, kann man sich des Gedankens an ein bewusstes Gedrängtwerden in eine "Schmuddelecke" nicht erwehren ... Siehe beispielsweise St. Albert in Stuttgart (ich war ja ganz schön baff über den Zustand der Kirche und das Paradox, dass die 1962er Form in einer m.E. explizit im "Geist des Konzils" gebaute Kirche stattfindet), und diese Kirche ist noch dazu so "JWD", dass sich "andere" Gläubige dorthin gar nicht erst verirren würden.

Auch wenn sich bei manchen Gemeinde(ausschuss)mitgliedern heute in Deutschland die Haare hochstellen, wenn das Wort "Latein" nur leise ausgesprochen wird (bspw. als zaghafte Frage, ob man nicht Teile der Hl. Messe [nach 1970er Messbuch] auch mal auf Latein zelebrieren und akklamieren könnte, von wegen Tradition und der Papst zelebriert ja auch [zumeist] auf Latein - und irgendwie ist es ja auch die gemeinsame Sprache aller Katholiken weltweit) und, neben "das haben wir doch hinter uns" und "das hat man doch damals gar nicht verstanden" gleich das Schreckgespenst "Piusbrüder" vorgeschoben wird (dabei scheinen viele nachkonziliar geborene bzw. kirchlich sozialisierte ja gar nicht zu wissen, dass es mal ein anderes Messbuch gab - die kennen überhaupt nicht den Unterschied "ordentliche" und "außerordentlich" Form!), so denke ich, dass es auch genug (wenn wohl auch nicht die Mehrzahl an) Katholiken gäbe, die sich eine "alte" Messe (oder eine 1970er Messe auf Latein) einmal anschauen bzw. mitfeiern würden, und sei es nur, wie im Link geschrieben, per Zufall oder aus Interesse ... Aber wenn kein Angebot da ist bzw. kein "zentrales" (ich muss zu einer diözesan erlaubten "alten" Messe erstmal 60km - eine Richtung - fahren), dann kann soweit gar nicht erst kommen (wobei im Paderborner Dom doch ein großes Angebot da zu sein scheint, mit sowohl einer "alten" Messe als auch zwei "neuen" auf Latein je Woche?).
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Juergen
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen »

Betr. lateinische Messen in der ordentlichen Form — Was in diesem Unterforum ja OFF-TOPIC ist.
Schwenkelpott hat geschrieben:…(wobei im Paderborner Dom doch ein großes Angebot da zu sein scheint, mit sowohl einer "alten" Messe als auch zwei "neuen" auf Latein je Woche?).
Bis in die 2000er Jahre hinein gab es früher täglich (Mo.-Sa) um 9:00 Uhr ein lateinisches Kapitelsamt und auch das Hochamt am Sonntag (10:00 Uhr) war ebenfalls in Latein. Das hat man inzwischen heruntergefahren auf zwei Kapitelsämter, bei denen man auch eher Glück haben muß, wenn sie tatsächlich (teilweise) in Latein zelebriert werden.
Die zumeist lateinische Vesper (früher Sonntags um 14:30 Uhr) wurde nach und nach umgestellt. Inzwischen gibt es am Sonntag gar keine Vesper mehr. Dafür wird am Samstag eine deutsche erste Vesper gefeiert.
http://kikreukreu.blogspot.de/2014/06/d ... zen-v.html

…In der »WDR Lo­kal­zeit OWL« vom 11. Juni 2014 er­klärte der neue Dom­probst am Ho­hen Dom zu Pa­der­born, Msgr. Joachim Gö­bel in dem an­son­sten gu­ten Inter­view, daß Gläubige aber auch Prie­ster er­heb­liche Pro­bleme mit dem La­tein ha­ben. Schon zur Zeit des Stu­di­ums sei die la­tei­ni­sche Ves­per am Sonn­tag ei­ni­gen schwer ge­fallen. Aus die­sem Grunde wur­de schon seit Januar die­sen Jah­res die lat­einische, zwei­te Vesper am Sonn­tag im Hohen Dom ab­ge­schafft und durch ei­ne deutsche, er­ste Ves­per am Sams­tag er­setzt…
Gruß Jürgen

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CIC_Fan

Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

In wien hat das Motu proprio die täglichen lateinischen Messen nach dem NOM auf eine um 7 uhr früh außerhalb der Ferien reduziert vor dem Motu prprio waren es 3 in zentralen Kirchen der Stadt

iustus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:In wien hat das Motu proprio die täglichen lateinischen Messen nach dem NOM auf eine um 7 uhr früh außerhalb der Ferien reduziert vor dem Motu prprio waren es 3 in zentralen Kirchen der Stadt
Wenn deren Messebesucher nun die Messen in der außerordentlichen Form mitfeiern, ist das ja kein Schaden. Im Gegenteil.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

genau das ist eben nicht der fall es heißt jetzt wer latein will soll zu Petrus gehn und grad die wochentagsmesse ist da um 8 uhr früh wie mir 2 hohe beamte gesagt haben gut dann eben abends zu Pius der Kardinal hat viele da sehr verärgert

iustus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

CIC_Fan hat geschrieben:genau das ist eben nicht der fall es heißt jetzt wer latein will soll zu Petrus gehn und grad die wochentagsmesse ist da um 8 uhr früh
Stimmt. http://www.sankt-leopold.at/seiten/messordnung.html

Das ist natürlich blöd. 7 Uhr oder abends wäre besser.

Immerhin: Montag und Donnerstag 18 Uhr Hauskapelle.
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

Das Publikum dieser lateinischen Messen waren eben nicht typische Tradis die wollten einfach die lateinische Sprache warum sollte so jemand in eine Hauskapelle gehn

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Hubertus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Hubertus »

CIC_Fan hat geschrieben:Das Publikum dieser lateinischen Messen waren eben nicht typische Tradis die wollten einfach die lateinische Sprache warum sollte so jemand in eine Hauskapelle gehn
Ja, diese Gruppe ist mittlerweile etwas "zwischen die Fronten geraten": Die Befürworter der Neuen Messe - der Hl. Vater hat sich wohl kürzlich auch in dieser Richtung geäußert - lehnen i.d.R. dessen Zelebration auf Latein ab, weil das ja die Verständlichkeit beeinträchtige. Denen gelten sie gewissermaßen als "Pseudo-Tradis". Tatsächlich kennen diese Gläubigen oft nur den novus ordo und wollen eigentlich nicht zur alten Messe "zurück".
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

mir gegenüber hat das letztens ein Priester sehr schön ausgedrückt "diese Rubriken machen mich nervös latein gern aber niemals tridentinisch"

maliems
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von maliems »

Juergen hat geschrieben:Die alte Messe: Ein Schmuddelkind?




(Wußte nicht in welchen Strang sowas passt. Wieso gibt es hier keinen gepinnten Strang: „Nachrichten rund um die alten Messe“ oder so ähnlich?)
Schmuddelkind finde ich übertrieben. Fest steht, dass sie lieber den Status quo behalten, als ein Event.

maliems
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von maliems »

Idee: die haben Angst vor Kardinal Burke, weil jeder weiß, dass er zur Zeit jede Einladung annimmt. Vielleicht besser, erst einen Bischof zu suchen und dann mit dem Anliegen zu kommen. Ist halt psycho.

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Schwenkelpott
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Schwenkelpott »

CIC_Fan hat geschrieben:mir gegenüber hat das letztens ein Priester sehr schön ausgedrückt "diese Rubriken machen mich nervös latein gern aber niemals tridentinisch"
"Diese Rubriken" sind eben eine Kunst für sich und wollen gelernt sein, wenn man rubrikentreu zelebrieren will. Um das im Strangtitel genannte Motu Proprio zu zitieren:
Benedictus XVI hat geschrieben:Art. 5 [...]§ 4. Priester, die das Meßbuch des sel. Johannes XXIII. gebrauchen, müssen geeignet [...] sein."
Ich würde von meinem Gemeindepfarrer nicht verlangen, dass er "um-/ neu lernen" muss ... Zu "geeignet" könnte man also auch noch "gewillt" hinzufügen.
Hubertus hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Das Publikum dieser lateinischen Messen waren eben nicht typische Tradis die wollten einfach die lateinische Sprache [...]
Ja, diese Gruppe ist mittlerweile etwas "zwischen die Fronten geraten"[...]
"Diese Gruppe" scheint ja zudem im Gegensatz zu den gegensätzlichen Enden der "Tradis" und "[Extrem-]Progressiven", ganz zu schweigen vom "normalen" Kirchenvolk, die absolute Minderheit zu sein (wie an anderen Stellen im Forum geschrieben, ist es ja am schwierigsten, eine 1970er Messe auf Latein zu finden) ... Ich hätte ja gedacht, dass diese Gruppe vielleicht das Bindeglied, auch im Sinne einer "Reform der Reform", sein könnte, im Sinne des Begleitbriefs:
Benedictus XVI hat geschrieben:Im übrigen können sich beide Formen des Usus des Ritus Romanus gegenseitig befruchten [...] In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht.
Aber nach dem, was CIC_Fan (zumindest über "diese Gruppe" in Wien) schreibt, wohl doch eher nicht?

[Ich bitte um Verzeihung, falls ich hier, besonders im zweiten Teil, nur wiederkäue, was schon anderswo geschrieben wurde oder ich zu sehr off-topic gehe (bitte daher um Verschiebung in den entsprechenden Strang, falls angebracht).]
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

:hmm:
Die Lutheraner haben mancherorts nach ihrer Liturgiereform über 200 Jahre an der lateinischen Gottesdienstsprache festgehalten – und die Katholiken …?

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Hubertus
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Hubertus »

Schwenkelpott hat geschrieben:"Diese Gruppe" scheint ja zudem im Gegensatz zu den gegensätzlichen Enden der "Tradis" und "[Extrem-]Progressiven", ganz zu schweigen vom "normalen" Kirchenvolk, die absolute Minderheit zu sein (wie an anderen Stellen im Forum geschrieben, ist es ja am schwierigsten, eine 1970er Messe auf Latein zu finden) ... Ich hätte ja gedacht, dass diese Gruppe vielleicht das Bindeglied, auch im Sinne einer "Reform der Reform", sein könnte, im Sinne des Begleitbriefs:
Benedictus XVI hat geschrieben:Im übrigen können sich beide Formen des Usus des Ritus Romanus gegenseitig befruchten [...] In der Feier der Messe nach dem Missale Pauls VI. kann stärker, als bisher weithin der Fall ist, jene Sakralität erscheinen, die viele Menschen zum alten Usus hinzieht.
Die "Reform der Reform" ist tot.

Im Augenblick muß man froh sein, daß zumindest der status quo erhalten geblieben ist und wenn er es weiterhin bleibt.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

Hubertus hat geschrieben: Die "Reform der Reform" ist tot.

Im Augenblick muß man froh sein, daß zumindest der status quo erhalten geblieben ist und wenn er es weiterhin bleibt.
So sieht es leider aus. Dieses Pontifikat war ein großer Rückschritt in die Zeit Pauls VI. h
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

das war mir klar als dieser Mensch liturgisch nackt die Loggia der Peterskirche betreten hat

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Juergen
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen »

-> http://www.summorum-pontificum.de/meldungen/d-a-ch.html

dort: Artikel "Gesiebte Tradition" vom 11. April
:daumen-rauf:


(Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Der Artikel ist NICHT von mir.)
Gruß Jürgen

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Siard
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Siard »

Juergen hat geschrieben:Artikel "Gesiebte Tradition" vom 11. April
Der Artikel ist so schrecklich war – Sinn entleerte Selbstdarstellung, die die Gläubigen blendet. 8)
CIC_Fan hat geschrieben:das war mir klar als dieser Mensch liturgisch nackt die Loggia der Peterskirche betreten hat
Das ging mir auch so, ich beschloß ihm eine Chance zu geben und abzuwarten.
"Netter weise" hat er meine Befürchtungen dann ja bestätigt. Aber vielleicht schafft er noch die Kurve?

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von iustus »

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das war mir klar als dieser Mensch liturgisch nackt die Loggia der Peterskirche betreten hat
Das ging mir auch so,
Mir auch. Wie wenn jemand in Unterwäsche zum Arbeiten in die Bank geht. Grauslich.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Juergen
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen »

iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das war mir klar als dieser Mensch liturgisch nackt die Loggia der Peterskirche betreten hat
Das ging mir auch so,
Mir auch. Wie wenn jemand in Unterwäsche zum Arbeiten in die Bank geht. Grauslich.
Guter Vergleich :daumen-rauf:
Gruß Jürgen

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Re: Summorum pontificum

Beitrag von CIC_Fan »

Siard hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Artikel "Gesiebte Tradition" vom 11. April
Der Artikel ist so schrecklich war – Sinn entleerte Selbstdarstellung, die die Gläubigen blendet. 8)
CIC_Fan hat geschrieben:das war mir klar als dieser Mensch liturgisch nackt die Loggia der Peterskirche betreten hat
Das ging mir auch so, ich beschloß ihm eine Chance zu geben und abzuwarten.
"Netter weise" hat er meine Befürchtungen dann ja bestätigt. Aber vielleicht schafft er noch die Kurve?
dazu fehlt jede Grundlage

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Juergen
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Re: Summorum pontificum

Beitrag von Juergen »

Wir befinden uns ja im Jahr 8 des MP und vier Jahre nach UE.
Was ist eigentlich aus dem Punkt 21 von UE geworden?
21. Die Ordinarien werden ersucht, dem Klerus die Möglichkeit zu bieten, eine angemessene Hinführung zu den Feiern der forma extraordinaria zu erhalten. Dies gilt auch für die Seminare, die für eine geeignete Ausbildung der zukünftigen Priester durch das Studium der lateinischen Sprache sorgen müssen und, wenn die pastoralen Erfordernisse dies nahelegen, die Möglichkeit bieten sollen, die forma extraordinaria des Ritus zu erlernen.
Gibt es tatsächlich Seminare (in Deutschland), wo die Seminaristen auch die forma extraordinaria erlernen können?
Oder gilt weiterhin: Woll'n wa nich; brauch'n wa nich; mach'n wa nich.
Gruß Jürgen

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