Kreuzgang

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

Soweit ich verstanden habe geht es nur um den Karfreitag was sehr merkwürdig ist

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:38

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

am Samstagmorgen

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:44

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:38

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

am Samstagmorgen

Ist das erstrebenswert?

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:44

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:38

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

am Samstagmorgen

gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?
Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag
sollte das wirklich am Morgen stattfinden wird kein Mensch kommen außer den alten Frauen die die Werktagsmesse besuchen ob das sinnvoll ist

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:44

Soweit ich verstanden habe geht es nur um den Karfreitag was sehr merkwürdig ist

In der Tat.
Es ist normalerweise unerlaubt die Karfreitagsfeier ohne den Gründonnerstag zu halten.
(Auch umgekehrt: Wer die Gründonnerstagsfeier hält, muß auch die Karfreitagsliturgie feiern).

Die Karsamstagsliturgie, die für sich steht, kann u.U. ausgelassen werden (wenn die erforderliche Logistik nicht zu haben ist).

nun dann eben Gründonnerstag mit Reform Karfreitag ohne mit neuer Fürbitte von Josef Ratzinger Karsamstag wieder mit Reform passt doch hervorragend zu den Neuerungen von Summorum Pontificum man sollte das nicht zu eng sehen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:50

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:44

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:38

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

am Samstagmorgen

gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?

Seit 1951 ad experimentum

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag
sollte das wirklich am Morgen stattfinden wird kein Mensch kommen außer den alten Frauen die die Werktagsmesse besuchen ob das sinnvoll ist

Wirklich?
Haben Leute morgens weniger Zeit als abends?
Das erschließt sich mir nicht.
Bei mir ist es jedenfalls in der Regel andersherum.

Im übrigen wird die Liturgie ja nicht gefeiert weil Leute dahin kommen, sondern weil es der Gottesdienst der Kirche ist.
Wenn Leute kommen, ist das natürlich schön.
Wer aber an einem Samstagmorgen, dazu am Karsamstag, nicht kommt, ist doch selber schuld.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:55

nun dann eben Gründonnerstag mit Reform Karfreitag ohne mit neuer Fürbitte von Josef Ratzinger Karsamstag wieder mit Reform passt doch hervorragend zu den Neuerungen von Summorum Pontificum man sollte das nicht zu eng sehen

Summorum Pseudificum, jawohl.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:59

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:50

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:44

Florianklaus hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:38

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Bedeutet das, daß die Feier der Osternacht am Samstagnachmittag stattfindet?

am Samstagmorgen

gabs da nicht schon Zeitverschiebungen als Privileg vor der Reform?

Seit 1951 ad experimentum

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag
sollte das wirklich am Morgen stattfinden wird kein Mensch kommen außer den alten Frauen die die Werktagsmesse besuchen ob das sinnvoll ist

Wirklich?
Haben Leute morgens weniger Zeit als abends?
Das erschließt sich mir nicht.
Bei mir ist es jedenfalls in der Regel andersherum.

Im übrigen wird die Liturgie ja nicht gefeiert weil Leute dahin kommen, sondern weil es der Gottesdienst der Kirche ist.
Wenn Leute kommen, ist das natürlich schön.
Wer aber an einem Samstagmorgen, dazu am Karsamstag, nicht kommt, ist doch selber schuld.

Nun es gibt Leute die arbeiten müssen
wenn es das Privileg ad experimentum gibt wunderbar das ist es von der Zeit her kein Problem denn es wurde nie wiederufen

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 12:03

wenn es das Privileg ad experimentum gibt wunderbar das ist es von der Zeit her kein Problem denn es wurde nie wiederufen

Moment mal.
Die zeitliche Vorverlegung wurde per Dekret der Ritenkongregation vom 9.2.1951 facultative pro hoc anno de locorum Ordinariorum prudenti iudicio ad experimentum gewährt.
Also nur für den Karsamstag, 24. März, des Jahres 1951.

Sodann wurde die Möglichkeit der Vorverlegung per Dekret vom 11. Januar 1952 unter den gleichen Bedingungen (facultative und de prudenti iudicio des Ortsbischofs) ad triennium verlängert.
Also für den 12. April 1952, den 4. April 1953 und den 17. April 1954.
Dann hört es aber auf.

Wieviele Ortsordinarien in diesen Jahren ein prudens iudicium hatten, und diese Reform in ihrem Bereich gestattet haben, und wieviele ein longe prudentius iudicium hatten, und sie entsprechend nicht gestattet haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Nach 1955 war es ja auch nicht mehr erforderlich; in der neuen Osternachtsliturgie ist die Feier in der Nacht allgemein vorgeschrieben, und diese war ab 1955 allgemein anzuwenden.

Protasius hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 23:36

Nach 1955 war es ja auch nicht mehr erforderlich; in der neuen Osternachtsliturgie ist die Feier in der Nacht allgemein vorgeschrieben, und diese war ab 1955 allgemein anzuwenden.

Richtig, aber hier ging es ja um die Frage, ob die vor-bugninische Ostervigil mit den neuen Zelebrationszeiten von 1951-55 kombiniert werden könnte.
Das geschah und geschieht allerdings, hauptsächlich aus praktischen Erwägungen.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:50

Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag

Auch die Karfreitagsliturgie (die beiden Lesungen, die Johannespassion, die Fürbitten, die Kreuzverehrung, die Missa praesanctificatorum) findet in der vor-1955-Tradition morgens statt.
Sodann die Vesper, noch vormittags, wie immer in der Fastenzeit.
Die einzige sättigende Mahlzeit ist erst nach der Vesper erlaubt (frühestens mittags).

Lycobates hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 00:05

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 11:50

Aber nochmals es geht anscheinend nur um den Karfreitag

Auch die Karfreitagsliturgie (die beiden Lesungen, die Johannespassion, die Fürbitten, die Kreuzverehrung, die Missa praesanctificatorum) findet in der vor-1955-Tradition morgens statt.
Sodann die Vesper, noch vormittags, wie immer in der Fastenzeit.
Die einzige sättigende Mahlzeit ist erst nach der Vesper erlaubt (frühestens mittags).

Ein Beispiel (Anfang 4:00):
https://www.youtube.com/watch?v=dEymehHagsY
in drei Folgen

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 20:56

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 12:03

wenn es das Privileg ad experimentum gibt wunderbar das ist es von der Zeit her kein Problem denn es wurde nie wiederufen

Moment mal.
Die zeitliche Vorverlegung wurde per Dekret der Ritenkongregation vom 9.2.1951 facultative pro hoc anno de locorum Ordinariorum prudenti iudicio ad experimentum gewährt.
Also nur für den Karsamstag, 24. März, des Jahres 1951.

Sodann wurde die Möglichkeit der Vorverlegung per Dekret vom 11. Januar 1952 unter den gleichen Bedingungen (facultative und de prudenti iudicio des Ortsbischofs) ad triennium verlängert.
Also für den 12. April 1952, den 4. April 1953 und den 17. April 1954.
Dann hört es aber auf.

Wieviele Ortsordinarien in diesen Jahren ein prudens iudicium hatten, und diese Reform in ihrem Bereich gestattet haben, und wieviele ein longe prudentius iudicium hatten, und sie entsprechend nicht gestattet haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

jedenfalls kann das Indult durch eine handlung der Kommission Ecclesia Dei jetzt auf die gesamte Kirche angewendet werden wo ist das Problem?

eine andere Frage die nicht ganz hierher paßt
wer zelebriert heute die Karliturgie in der Form von vor 1955 bei Sedis müßte es also welche geben die Pius XII ablehnen sonst ist das ganze handeln ja inkonsequent

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:24

eine andere Frage die nicht ganz hierher paßt
wer zelebriert heute die Karliturgie in der Form von vor 1955 bei Sedis müßte es also welche geben die Pius XII ablehnen sonst ist das ganze handeln ja inkonsequent

Das hat mit "Pius XII. ablehnen" nichts zu tun.
Für die Ablehnung der Reform von 1955-56 wird eine cessatio legis ab intrinseco vorausgesetzt, die gut begründet werden kann. Darüber vielleicht später anderswo mehr.

Die CMRI (http://www.cmri.org/#INDEX) zelebriert als wichtigste Gruppe nach 1955/56. Ebenso vereinzelte Priester und Kapellen anderswo.
Das IMBC (https://www.sodalitium.biz/de/), das RCI (http://romancatholicinstitute.org/about/) und Saint Gertrude the Great (http://www.sgg.org/), der Verein St. Thomas von Aquin (https://thomasvonaquin.org/) und Hw. Trytek in Krakau und Breslau (http://sedevacante.pl/index.php) verwenden die editio typica von 1920. Ich zitiere diese Gruppen wegen ihrer starken (auch liturgischen) Internetpräsenz. Ebenso vereinzelte Priester und Kapellen anderswo.
Es gibt da keine strikte Vereinheitlichung, was sich natürlich aus der gegenwärtigen Anarchie erklärt. Bedauerlich, aber so ist es.

Es gibt auch Kapellen, wo das Triduum überhaupt nicht stattfindet (es ist ja keine Verpflichtung!), weil die praktischen Voraussetzungen fehlen, sogar für die Verwendung des Memoriale rituum pro minoribus ecclesiis (1723, zuletzt 1920).
Man braucht zumindest drei bis vier Kleriker und Assistenten.

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 15:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:52

[...]
offenbar doch die gesamte Karliturgie allerdings mit der neuen Fürbitte für die Juden
[...]

Man kann sich ja über die "alte" Karfreitagsfürbitte streiten. Aber ein prä-1955-Triduum Sacrum mit 2008er Karfreitagsfürbitte bei 1962er-Gemeinschaften ... Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme?

Dieses Privileg gilt unter anderem auch für das Institut Christus König und Hoherpriester. Leider ist die Karfreitagsfürbitte ausdrücklich ausgenommen.

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

Dafür aber mit der "alten" Karfreitagsfürbitte, oder?

Sarto Verlag hat geschrieben:Sarto Verlag liefert bei Bestellung des Volksmissale die alte Version [der Karfreitagsfürbitte] als Andachtsbildchen zur Einlage mit. [Fett im Original]

http://www.sarto.de/product_info.php?in ... ssale.html

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:19

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

Dafür aber mit der "alten" Karfreitagsfürbitte, oder?

Sarto Verlag hat geschrieben:Sarto Verlag liefert bei Bestellung des Volksmissale die alte Version [der Karfreitagsfürbitte] als Andachtsbildchen zur Einlage mit. [Fett im Original]

http://www.sarto.de/product_info.php?in ... ssale.html

Ja, soweit ich weiß wird bei der FSSPX die 1962er-Version verwendet.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14

Niels hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 10:50

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Montag 26. Februar 2018, 10:19

Eine Erweiterung des Motuproprio von hinten herum?
https://ausdemexil.wordpress.com/2018/0 ... erimentum/

Sehr erfreulich und begrüßenswert.

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 15:23

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 09:52

[...]
offenbar doch die gesamte Karliturgie allerdings mit der neuen Fürbitte für die Juden
[...]

Man kann sich ja über die "alte" Karfreitagsfürbitte streiten. Aber ein prä-1955-Triduum Sacrum mit 2008er Karfreitagsfürbitte bei 1962er-Gemeinschaften ... Ausnahme der Ausnahme der Ausnahme?

Dieses Privileg gilt unter anderem auch für das Institut Christus König und Hoherpriester. Leider ist die Karfreitagsfürbitte ausdrücklich ausgenommen.

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

wo ist das auf der verlinkten Seite zu finden ? dort steht nichts von dem Indult

Hubertus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:37

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Mittwoch 28. Februar 2018, 16:14

Fast scheint es, dass bald nur noch die Priesterbruderschaft St. Pius X. die Kar- und Ostertage nach Bugnini und Konsorten feiern und sich somit als „liturgische Oster-Progressisten“ von den übrigen Tradis abheben werden.

naja die FSSPX war ja immer Konsequent warum also in dem Punkt nicht sie ist eben nicht eine Gemeinschaft die nostalgisch die alte Liturgie pflegt

die Sache dürfte doch umfangreicher sein als gedacht

https://www.katholisches.info/2018/03/b ... e-zurueck/

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Sonntag 4. März 2018, 11:26

die Sache dürfte doch umfangreicher sein als gedacht

https://www.katholisches.info/2018/03/b ... e-zurueck/

Das ist wohl nur so zu erklären, als dass in die Frage einer neuen Ausgabe des Missale Bewegung gekommen ist.

welches Meßbuch meinst Du ich seh keinen Zusammenhang es geht hier nur um die Karwoche

Hier findet sich eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Unterschiede der traditionellen Form der Karwochenliturgie gegenüber der in den Jahren 1951 bis 1955 und dann noch einmal 1970 reformierten Form.


Der dreiflammige „Triangel“ für das Osterfeuer (vor 1955)

P. S.: Weiß hier jemand, wie man es beim Institut St. Philipp Neri mit der Karwochenliturgie hält?

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑

Dienstag 6. März 2018, 19:40

P. S.: Weiß hier jemand, wie man es beim Institut St. Philipp Neri mit der Karwochenliturgie hält?

Die Zeiten sehen zumindest "reformiert" aus? Letzte Seite: http://www.institut-philipp-neri.de/run ... n_18_1.pdf

In München wird das Indult in Anspruch genommen an den Gottesdienstzeiten ändert das nichts