Am außerordentlichen Ritus Interessierte

[ottaviani]

nun die Priesterbruderschaft St. PiusX und die Sedisvakantisten sind in München seit den 70ern tätig im überigen ist man was das indult betrifft in München nicht grade freundlich mit den Leuten umgegangen da wurde zunächst nur 1965 geboten mit dem Unterton seit es froh daß es übetrhaupt was gibt im überigen wird man erst wenn überhaupt in ein 2 jahren von massen reden können die gerinwäsche der letzten 35 jahre hat gut gewirkt

[Ecce Homo]

Warten wir es in diesem Punkt einfach ab... bis gespannt, wenn ich dann wieder nach München fahre, was ich dann sehen werde an "Massen"...

[ad_hoc]

die gehirnwäsche der letzten 35 jahre hat gut gewirkt

Das ist zweifelsohne richtig, so dass es wohl u. U. einige Jahre dauern könnte, bis die Massen annähernd erscheinen.
Aber vielleicht ist ja bis dahin ein weiterer Erfolg eingetreten, nämlich durch die nunmehr ständige Präsenz des Alten Ritus der wohl unvermeidbare Schritt zu nachhaltigen Korrekturen von falsch interpretierten Teilen des Neuen Ritus, die ihre Grundlage nicht aus dem 2. vatikanischen Konzil ableiten können.
Und noch etwas: Es kann nur einen Liturgieausschuß geben - und der befindet sich in Rom.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

die gehirnwäsche der letzten 35 jahre hat gut gewirkt

Das ist zweifelsohne richtig, so dass es wohl u. U. einige Jahre dauern könnte, bis die Massen annähernd erscheinen.
Aber vielleicht ist ja bis dahin ein weiterer Erfolg eingetreten, nämlich durch die nunmehr ständige Präsenz des Alten Ritus der wohl unvermeidbare Schritt zu nachhaltigen Korrekturen von falsch interpretierten Teilen des Neuen Ritus, die ihre Grundlage nicht aus dem 2. vatikanischen Konzil ableiten können.
Und noch etwas: Es kann nur einen Liturgieausschuß geben - und der befindet sich in Rom.

Gruß, ad_hoc

Ständige Präsenz halte ich doch für etwas übertrieben... fange mal langsam bei Priester an, die sich finden lassen müssen, die bereit sind, das zu lernen - und bei Priestern, die vielleicht neben dem normalen Pfarreibetrieb noch woanders im außerordentlichen Ritus zelebrieren gehen, wenn sie´s denn "können"...

Und zu dem anderen -
gerade bei den Möglichkeiten, die gegeben sind, halte ich einen Liturgieausschuss nicht unbedingt für unnötig - er muss nur um die Spielräume (die es gibt!) wissen und besonders auch die Grenzen kennen und einhalten (wollen)! Das kann schon eine Entlastung für den Pfarrer sein, wenn er auch Leute hat, die er mal - im Rahmen der Möglichkeiten! einspannen kann! Und die auch vielleicht etwas mehr um die Hintergründe mancher Sachen Bescheid wissen und diese auch zu vermitteln suchen...

[ottaviani]

die lösung werden die personalpfarreien sein die es ja praktisch gibt und in ländlichen gegenden wird es priester von ecclesia dei gemeinschaften geben die solche messeb übernehmen wie das ja z.b. in oberösterreich gut funktioniert schon jetzt

[Kurt]

Wo bleiben sie denn, die Massen?

Genau das ist stets die entscheidende Motivation der NOM-Jünger :ikb_blowup: für ihr ganzes tun gewesen (sic!).

Ja wo laufen sie denn weg, die Massen? (Aber wenn "zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind", dann singen alle gemeinsam, nicht)

[Ecce Homo]

Ganz ehrlich, Kurt - du weißt ganz genau, dass es nicht um zwei oder um drei oder ums mitsingen geht...

Nur ihr tut hier immer so, als löse die MT alle Probleme, nach dem Motto: Dann kommen die Leute wieder in die Kirche, weil es inniger/schöner/andächtiger/gottgefälliger/was auch immer ist, aber ach Gott, sie ist/war ja nicht erlaubt/nicht erreichbar/wird nicht gefeiert.
Und ich sage: Hier, in München gibt es regelmäßig die Möglichkeit - dann müssten doch im Prinzip, wenn eure Denkweise wirklich stimmt, die Massen dorthin strömen - und München hat ja wirklich ein relativ großes Einzugsgebiet und hervorragende Verkehrsmöglichkeiten... und ich frage nur nach, wo denn diese Massen bleiben..

Und da kannst du explodieren, wie du willst...

[Ecce Homo]

NOM-Jünger

Und das Wort "NOM-Jünger" verbitte ich mir - Man sollte mit Schubladen der Art sehr vorsichtig sein...

Ich schreibe schließlich ja auch nicht "VO-Fetischisten". :ikb_blowup:

[ottaviani]

da gibts nichts zu verbieten es ist eine angebrachte bezeichnung für diese herrschaften
aber zum thema es wird einige jahre dauern bis man das wieder gutmachen kann was die liturgiereform im deutschen sprachraum zerstört hat

[Ecce Homo]

da gibts nichts zu verbieten es ist eine angebrachte bezeichnung für diese herrschaften

Danke!

aber zum thema es wird einige jahre dauern bis man das wieder gutmachen kann was die liturgiereform im deutschen sprachraum zerstört hat

[Kurt]

Ganz ehrlich, Kurt - du weißt ganz genau, dass es nicht um zwei oder um drei oder ums mitsingen geht...

Nur ihr tut hier immer so, als löse die MT alle Probleme

Welche Probleme meinst Du?

nach dem Motto: Dann kommen die Leute wieder in die Kirche, weil es *was auch immer ist*.

Das ist das Begründungsprinzip der NOM-Jünger gewesen, nie aber der VO-Fetischisten, wie Du nicht zu schreiben pflegst.

Und ich sage: Hier, in München gibt es regelmäßig die Möglichkeit - dann müssten doch im Prinzip, wenn eure Denkweise wirklich stimmt, die Massen dorthin strömen - und München hat ja wirklich ein relativ großes Einzugsgebiet und hervorragende Verkehrsmöglichkeiten... und ich frage nur nach, wo denn diese Massen bleiben..

Nenn mir mal eine Stelle im Umfeld der einschlägigen Altritusfreunde, bzw. VO-Fetischisten, wie Du nicht zu schreiben pflegst, die den Alten Ritus mit der Begründung einer Erreichung der Messen wieder eingeführt haben möchte. Dieses abgegriffene "man muss die Menschen dort abholen, wo sie stehen" ist dennoch eine Beleidigung der Vielen, wenn man mal griffig darüber nachdenkt, wo man Menschen vermutet hat, wo sie stünden.
Nun ist die bunte Vielfalt des NOM Normalform, die Alte Messe setzt sich - ohne viel Aufhebens daneben. Kein Grund Aufzustehen, und die Nase zu rümpfen. Niemand aber erwartet, das sich die Massen neben die Alte Dame setzen.

[Linus]

Man muß die Menschen dort abholen, wo sie stehen, aber: man muß sie f(ö/o)rdern, sonst wirds bald zu lasch.

[Kurt]

Man muß die Menschen dort abholen, wo sie stehen...

und nicht dort, wo man sie erst hinstellen muss, damit man sie dort abholen kann.

[holzi]

Gute Nachrichten aus Regensburg: auch wenn der Bischof offensichtlich nicht gerade ein Freund der MT ist, "trainieren" bereits etliche Priester und ab Spätherbst ist vorgesehen, in der Basilika Unserer Lieben Frau zur Alten Kapelle (die "ein anvanck ist aller gotz häuser in Bayrn", also die Mutterpfarrei aller bayerischen Kirchen!) täglich gegen 17:00 eine Messe in der alten Form anzubieten - fast vor meiner Bürotür und praktischerweise rechtzeitig zum Feierabend!. Auch das Kollegiatsstift St. Johann (wo auch der Mgr. Georg Ratzinger Kanonikus ist) plant die eine oder andere Messe im alten Ritus, zunächst ein Hochamt an St. Michaeli (29.9.). Es tut sich also was in der "Szene", obwohl der Bischof den Generalvikar verkünden ließ, dass wohl kaum Bedarf vorhanden sei...

[ottaviani]

sehr gut sehr gut

[ieromonach]

Friede,
sehr gut finde ich, dass die röm. Kirche wieder zur Tradition findet. Doch allein die sog. tridentinische Messe in der alten Praxis ist nicht in der Tradition der Kirche. Hier sind natürlich auch Fehlentwicklungen zu beobachten. Z. B.: DieGebete des Introitus sind doch eigentlich ein Dialog "Priester/Volk Gottes". Die Vertretung duch einen Ministranten als Regel ist doch wohl nicht richtig. Die Lesungen - Apostel und Evangelium - leise nur für den Priester ist n icht apostolisch, diese haben Verkündigungscharakter. Die Spendung der heiligen und kostbaren Gaben nur in Form der Hostie ist nicht in Übereinstimmung mit den Worten des Herrn. Es tut mir leid, doch dieses muß auch angesprochen werden. + Ieromnach

[Athanasius2]

Friede,
sehr gut finde ich, dass die röm. Kirche wieder zur Tradition findet. Doch allein die sog. tridentinische Messe in der alten Praxis ist nicht in der Tradition der Kirche. Hier sind natürlich auch Fehlentwicklungen zu beobachten. Z. B.: Die Gebete des Introitus sind doch eigentlich ein Dialog "Priester/Volk Gottes". Die Vertretung duch einen Ministranten als Regel ist doch wohl nicht richtig. Die Lesungen - Apostel und Evangelium - leise nur für den Priester ist n icht apostolisch, diese haben Verkündigungscharakter. Die Spendung der heiligen und kostbaren Gaben nur in Form der Hostie ist nicht in Übereinstimmung mit den Worten des Herrn. Es tut mir leid, doch dieses muß auch angesprochen werden. + Ieromnach

1. Die Gebete des Introitus sind nicht Dialog zwischen Priester und Volk Gottes, jedoch historisch in der Liturgie der Lateinischen Westkirche immer Dialog zwischen (Männer)Chor und dem restlichen Volke gewesen. Ich fürchte es fehlt Ihnen als Griechisch-Orthodoxem Priestermönch, Hochwürden, dabei ein wenig an Mangel der westlichen Liturgiegeschichte.

2. Bei euch singt auch der Diakon die Fürbitten vor. Und nicht einmal jeder in Sticharion bei euch beantwortet die Akklamationen. Ist das ein Missbrauch, macht das die Göttliche Liturgie des Hl. Joannes Chrysostomos "ungültig" oder "nicht richtig"? Natürlich sollte - ganz im Sinne der authentischen liturgischen "Reformen" durch den hl. Papst Pius X. - das ganze Volk die Antworten geben und sich damit innerlich vereinigen. Örtlich gabe es bereits 1915 sog. "Dialogmessen" bei denen das ganze Volk auch die leisen Antworten des Ministranten laut mitbetete. Das liturgische Singen des Volkes muss gefördert werden, jedoch nicht in der spätermittelalterlich bzw. protestantisch-Deutschen Version der "Betsingmesse".

3. Die Lesungen waren bei uns in der "tridentinischen" (Gregorianischen bzw. überliefert-römischen) Liturgie noch nie "leise". Gelesen ja, bei einer Stillmesse, aber sonst immer laut auf Latein gesungen vom Priester (bei einer Missa Cantata) oder von Subdiakon bzw. Diakon (bei einer Missa Solemnis, mit Assistenz). "Leise" habe ich sie noch nie gehört. Leise bzw. "submissa voce" (mit kleiner Stimme) werden jedoch die Worte des Hl. Mysterions vom Priester gesprochen, um so auch eine Art verbale Ikonostasis im Messkanon des Hl. Gregor zu erhalten.

4. Ihr kennt doch auch die Krankenkommunion, die sog. "Reisespeise" (lateinisch: Viaticum)? Spendet ihr dabei den Hl. Kelch? Die nicht-katholischen Antiochier byzantinischen Ritus allenfalls nicht, und damit stehen Sie in kirchlicher Gemeinschaft. Nun ist im Westen wegen der Gefahren die beim Spenden mit den "jüdischen" ungesäuerten Brotgestalten auftraten, u.a. das ständige tropfen des Heiligen Blutes, die heutige Form der "Brotkommunion" eingeführt. Das ist kein Missbrauch. Auch wenn Orthodoxe Rhetorik aus Konstantinopel und Cerularios' Zeiten immer aufgeworfen wird. Christus ist heute verherrlicht im Himmel, Sein Leib und Sein Blut und Seine Gottheit und Seele sind unzertrennbar. Deswegen ist Er auch völlig in der Brotsgestalt alleine anwesend! Ihre Mitbrüder in Jerusalem machen das bei Krankenkommunionen auch so. Oder empfangen antiochisch-orthodoxe Sterbenende Ihrer Meinung nach doch nicht den ganzen Christus in der Göttlichen Gabe der Kommunion?

Was mir eigentlich Leid tut, ist, daß Orthodoxe Stereotypen und unwahre Typierungen der "Lateinischen Kirche", die angeblich heterodoxe Praxis betreibe, immer noch so stark leben und immer wieder wiederholt werden.

Das tut mir Leid. Weil ich solche Behauptungen in eurer Richting nicht mache.

[ieromonach]

Friede Athanasius 2,
In Ihrem Beitrag schreiben Sie immer wie es war. Ich aber habe mir die heutige Praxis bei den Pius.Brüdern und auch in den "normalen" röm.kath. Messen angsehen.
Zu 1. Wenn ein Chor und das restliche Volk mitfeiert ist doch alles in
Ordnung.
Zu 2. Wie kommen Sie auf "ungültig"? Davon habe ich nichts
geschrieben.
Zu 3. Stillmesse, ist es eine Stillmesse oder nicht?

Zu 4. Auch die Kranken (auch als Viaticum) erhalten natürlich die hl.
Gaben in beiden Gestalten. Der Leib Christi wird vom Priester
mit dem hl. Blut getränkt.

Auch das Wort "heterodox" habe ich nicht gebraucht.

Das Thema ist der außerordentliche Ritus und nicht die Chrysostoos Liturgie. Sollte darüber einmal gesprochen werden, dann erwarte ich natürlich auch Meinungen von röm. kath. Christen die natürlich auch kritisch sein dürfen. Auch bei uns Orthodoxe sind in der Praxis
- Priester/Gemeinde- Fehlentwicklungen zu beobachten.

Noch etwas, dem Anderen Unwissenheit vorzuwerfen (bei 1) und der vorletzte Satz ist einfach unhöflich und verletzend. Im Dialog macht auch der "Ton die Musik". Trotzdem in Liebe + Ieromonach

[ottaviani]

eine Stillmesse im strengen sinne gibt es nicht es gibt die Missa lecta
wo an asich die texte vernehmlich gesprochen werden sollten wo die Rubriken nichts anderes vorschreiben

[Athanasius2]

eine Stillmesse im strengen sinne gibt es nicht es gibt die Missa lecta
wo an asich die texte vernehmlich gesprochen werden sollten wo die Rubriken nichts anderes vorschreiben

In der Tat, eine Stillmesse als ganzes gibt es nicht. Und die Lesungen werden immer laut vorgetragen. "Mein" lokaler Priestermissionar liest dazu sogar nach lateinischer Lesung immer noch die landessprachliche Fassung laut dazu. Sogar wenn nur zwei in seiner Kapelle sind am Wochentag morgens in aller Früh´, und auch wenn diese beiden ein eigenes Volksmessbuch (Schott) dabei haben...

[holzi]

Alte Messen in Regensburg:
http://www.alte-messe-regensburg.12see.de/

[maliems]

was ist denn nun in regensburg? nix?

Regensburg ist ein großes Flächenbistum. irgendwo wird doch wohl...

[holzi]

was ist denn nun in regensburg? nix?

Regensburg ist ein großes Flächenbistum. irgendwo wird doch wohl...

Irgendwo, irgendwann bestimmt, aber der Bischof ist ein erklärter Gegner der alten Messe.

[ottaviani]

Auch Mgr Müller dreht sich langsam
http://www.kath.net/detail.php?id=17735

[holzi]

Auch Mgr Müller dreht sich langsam
http://www.kath.net/detail.php?id=17735

Bleibt ihm auch nichts anderes übrig - er weiss das.

[ottaviani]

so muß ein ordentlicher bischof sein

[Kreuzritter]

Gibt es hier auch Leute aus der Diözese Fulda??

[holzi]

so muß ein ordentlicher bischof sein

Du kannst ihn gerne haben
Ein "ordentlicher" (TM) Bischof dreht nicht erst dann sein Fähnliein in den Wind, wenn er weiss, dass aus Rom gewisse Vorschriften kommen und er keine Chancen hat, da rauszukommen.

[ottaviani]

ach in deutschland ist das gute tradition lehmann kamphaus ect

[Kurt]

Für Leute aus dem Bistum Aachen gibt es eine erfreuliche Entwicklung in Herzogenrath (an der niederländischen Grenze gelegen):

St Gertrud Herzogenrath

Hier greift Pfarrer Rodheudt das Thema trid. Ritus auf und vermittelt es den Gläubigen. In den nächsten Wochen sollen regelmäßig Alte Messen angeboten werden.

Schön ist die die Überschrift:

Ein schöner Rücken kann auch entzücken

!?!

[Maurus]

ach in deutschland ist das gute tradition lehmann kamphaus ect

Wo hat sich Kamphaus mit dem Wind gedreht?

[ottaviani]

nun er hätte am schluß der scheindebatte zurücktreten sollen