Vesper im alten Ritus

[Linus]

Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt.

Das halte ich für unmöglich, wenn man nicht nur mental betet. Allein Matutin und Laudes brauchen bei schnellem Beten eine knappe halbe Stunde, an Festen mit neun Lesungen eine gute halbe Stunde.

Lippenbewegungungen (ich habe ihm am Gang auf und Abschreiten sehen) habe ich nicht bemerkt.

[Berolinensis]

Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt.

Das halte ich für unmöglich, wenn man nicht nur mental betet. Allein Matutin und Laudes brauchen bei schnellem Beten eine knappe halbe Stunde, an Festen mit neun Lesungen eine gute halbe Stunde.

Lippenbewegungungen (ich habe ihm am Gang auf und Abschreiten sehen) habe ich nicht bemerkt.

Damit erfüllt man freilich die Brevierpflicht nicht (hatten wir ja neulich schon).

[Bernado]

Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.

Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?

Bei der Zusammenstellung der Liturgia horarum 1970 hat keiner gewusst, worauf es eigentlich ankommt beim Stundengebet und was die Kirche damit erreichen will, wenn sie es ihren Klerikern und Ordensleuten zum Vollzug auferlegt.

Zustimmung.

Wenn die Konzentration auf die Hl. Schrift und das betende Eintauchen in Gottes Wort wichtig ist, ist es durchaus angebracht, den Psalter in einem überschaubaren Rahmen – in einer oder mehreren (zwei, drei, vier) Wochen oder innerhalb eines Monats, wie das im Book of Common Prayer von 1549 vorgesehen ist – immer wieder zu wiederholen.

Auch hier: Zustimmung.

Wenn ich sage, Laudes matutinae und Vesper des Stundengebets seien Eckhoren, und die ganze Gemeinde ist eingeladen, diese Gebetsgottesdienste mitzufeiern, müssen sie in ihrer Struktur so weit vereinfacht werden, dass es relativ einfach ist, aus ihnen geistliche Nahrung zu ziehen. (...) So weit die liturgiegeschichtliche Forschung es überhaupt rekonstruieren kann, scheinen die Gebetshoren der alten Kirche in ihrer Struktur auch relativ einfach gewesen zu sein, aber den Mut zu einer klaren Vereinfachung hat Liturgia horarum nicht.
Weil man sich weder auf dem Konzil noch nachher in der römischen Kurie für mehrere, zwei oder drei offziell erlaubte Typen der Tagzeitenfeier für Kleriker und Gemeinden hat entscheiden können (...), hat man das merkwürdige Alte – das Brevier Pius’ X. – nicht vollständig abgetan, das wünschenswerte Neue – eine gezielte, freudige, energiegeladene Wiederbelebung eines prägnant gebauten Offiziums für die ganze Gemeinde – nicht gewonnen. Schade.

Die Frage bleibt, wie das Neue auszusehen hätte. Abriss und Neubau aus alten und neuen Teilen wie beim Missale würde ich strikt ablehnen. Es lohnt sich, den Gedanken von Laszlo Dobszay nachzugehen, der vorschlägt, das Stundengebet auf traditioneller Grundlage und in vollem Umfang wiederherzustellen, aber daraus für verschiedene Betergruppen immer größere Abschnitte für "nicht verpflichtend" zu erklären. Das wirft zwar auch noch jede Menge praktische Probleme auf, erscheint aber mit einigem Einsatz durchaus machbar.

Ein schönes Beispiel bietet z.B. die 9. Lesung der Matutin, die wesentliche Inhalte der vorhergehenden Lesungen zusammenfasst und dann gelesen wird, wenn diese vorhergehenden Lesungen wegen der Verdrängung durch ein anderes Fest ausfallen. Auch alternative Psalterien sind denkbar (tatsächlich gibt es ja genug davon), die innerhalb eines einheitlichen Grundgerüstes die 150 Psalmen auf eine, drei oder vier, vielleicht sogar noch mehr, Wochen verteilen.

Den Unterschied zwischen beten und lesen würde ich nicht so scharf akzentuieren - die Orationen werden gebetet, beim Rest halte ich fließende Übergänge für möglich. Wichtig ist, daß mit Artikulierung der Worte gelesen wird, weil erst das jenen "flow" erzeugt, der den ganzen Menschen mit in die geistige Übung hereinzieht. Und dann dauert das traditionelle Brevier natürlich schon an die zwei Stunden oder auch mehr.

[Robert Ketelhohn]

Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.

Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?

Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich mich noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.

[Linus]

Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.

Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?

Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich mich noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.

ja bei manchem hab ich das Gefühl nicht nur ein ästhetisches auch ein häretisches.("behältst deine Gottheit nicht...springst in den Staub... ")

[Bernado]

Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.

Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?

Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich nicht noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.

Auch da bitte ich um Einzelfallbetrachtung. Es gibt einige wirklich gelungene gereimte Übersetzungen, und anderes ist halt absolut abwegig wie das von Linus zitierte "behältst Deine Gottheit nicht ... springst in den Staub" - was übrigens eine rythmisierte Paraphrase der Stelle aus dem Philipperbrief sein soll:

Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Das Frappierende an der Urban VIII -Überarbeitung der Hymnen bzw. der Pius XII-Überarbeitung der Psalmen ist, daß sie mit 400 Jahren Absatnd exakt dem gleichen Rezept folgen: Die gebildeten Lateiner stoßen sich an der manchmal etwas urtümlichen Ausdrucksweise der Originaltexte (soweit Vulgata-Psalmen als originale gelten sollen) und beschließen, den Rotstift anzusetzen und es besser zu machen. Wobei sie beidemale insoweit mildernde Umstände für sich in anspruch nehmen können, als es in den Originalen wirklich kaputte Stellen und divergierende Lesarten gab.

Jedenfalls haben schon weniger rabiate Zeitgenossen Urbans dessen Unternehmen kritisiert: Accessit Latinitas et recessit pietas.

Und ich wette: Kardinal Bea, der ein gebildeter Mann war, kannte diesen Spruch auch.

Aber insgesamt waren die Eingriffe der Urban-Truppe weitaus geringer als die Beas. Bei der Urban-Überarbeitung der Hymnen kam manchmal ein Hauch heidnisches Vokabular mit herein. Aber bei den Bea-Psalmen wird durch den betonten Rückgriff auf die masoretische Fassung sehr oft die Lektüre auf Christus hin in in den Hintergrund gedrückt. Es ist eben völliger Unfug, die Psalmen, so wie sie die Christenheit von alters her aufgenommen und verstanden hat, auf die jüdische Lesung zu reduzieren - buchstäblich jeder Vers hat in beiden Lesarten unterschiedliche Bedeutung.

[Benedikt]

Und besser das Brevier wird geflüstert und damit echt gebetet (bloße Mundbewegungen waren zu jeder Zeit - wenn auch teilsweise weitverbreiteter Mißbrauch, der i.e.S. die Brevierpflicht nicht erfüllt), als wie heute teils üblich bloß mental gelesen, was definitiv die Brevierpflicht nicht erfüllt.

Präzisierung: Bloße Lippenbewegung (= ohne Stimme) erfüllt die Brevierpflicht! Regel: Das Brevier ist "labialiter" zu beten, die (stille) hl. Messe hingegen "vocaliter" (= "flüsternd") zu zelebrieren.

Gibt es derzeit gültiges Recht, welches "labialiter" vorschreibt?

[Berolinensis]

Das Recht schreibt Rezitation des Breviers vor. Tradition und Moraltheologie verstehen dies wie folgt:

What kind of pronunciation is to be attended to in the recitation of the Divine Office? The pronunciation should be vocal—that is, there should be some sound, aliquis sonitus verborum, as St. Alphonsus writes (n. 162). Hence, to read the Breviary merely mentally or with the eyes only, does not satisfy the obligation.[A] Although the reader may not hear the sound produced, he must be careful to form with his lips every syllable. This must be done, not necessarily in a throaty way. The formation of the words clearly with the lips suffices.

[ad-fontes]

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?

[Salmantizenser]

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?

Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.

[Siard]

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?

Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.

Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?

[Salmantizenser]

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?

Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.

Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?

+

Da kann ich auf leider wenig zu sagen, aber die Benediktiner haben zumindest in der Messe die ein oder anderen besonderen Bräuche, obgleich sie keinen Eigenusus haben. Abgesehen davon natürlich, dass sich das Stundengebet natürlich inhaltlich ohnehin unterscheidet, wenn auch weniger in der Form.

[Protasius]

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?

Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.

Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?

Der einzige Unterschied bei Orden ohne eigenen Ritus dürfte dann darin liegen, daß die Chorkleidung nicht Talar und Chorhemd ist, sondern Habit.

Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut, die beide nichts von der Altardecke erwähnen. Allerdings soll der Zelebrant nach dem dominikanischen Zeremoniale den Altar küssen, bevor er für die Oration zum Pult zurückgeht, was mit Altardecke schlecht geht. Daß die Altardecke zurückgeschlagen werden soll, habe ich bis jetzt nur im Caeremoniale Episcoporum gelesen. Im dominikanischen Zeremoniale scheint man davon auszugehen, daß die Decke vor der Vesper abgenommen wird. Ich vermute, daß die anderen Ordenszeremonialien ähnliches annehmen.

[Senensis]

Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.

[Protasius]

Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.

Richtig, die Dominikaner und Prämonstratenser hatten auch dieselbe Psalmenverteilung wie der Säkularklerus. Es ist allerdings nicht einfach im Internet an Ordenszeremonialien zu kommen, daher ist nach diesen Orden schon ziemlich Schluß.

Ich habe noch ein Zeremoniale der Augustinereremiten auf meiner Platte gefunden, in dem es Aufgabe der Akolythen ist, die Altardecke vor Beginn der Vesper zu entfernen. Zwar hatten mW die Augustinereremiten auch den römischen Psalmenkursus, nicht den benediktinischen, aber es stützt meine Vermutung, daß die Ordenszeremonienbücher die Altardecke ganz vom Altar entfernen und nicht nur zu Inzensation zurückschlagen.

[Salmantizenser]

Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.

Manche Autoren meinen sogar, die Dominikaner-Liturgie sein römischer gewesen, als das, was bis zur Aufhebung ihres eigentümlichen Breviers (eigentlich schon 1923) in Rom verwendet wurde. Schließlich schloss sich ihr Stundengebet an die ältere Liturgie der römischen Basiliken an, nicht an die der römischen Kurie, welche dann nach der Verbreitung durch die Franziskaner gemeinhein als Muster für die römische Liturgie herhielt.

[Siard]

Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.

Das ist nicht richtig. Abgesehen davon, daß die Prämonstratenser gewissermaßen der monastischste Zweig der Chorherrenreform sind, hat der Orden noch immer eine Eigenliturgie für das Stundengebet. Jedoch hat man sich in der Struktur weitgehend der Reform des neuen Stundenbuches angeglichen.
Auffällig für Außenstehende sind vor allem (gilt für die deutschsprachige Zirkarie), die eigenen Übersetzungen und das Fehlen der Responsorien in Laudes und Vesper. Die kleine Hore hat aber ein Responsorium, wie es im römischen Stundenbuch die großen Horen haben. Weiters gibt es einige Eigengesänge und – wie wohl auch bei den Dominikanern – acht O-Antiphonen, sowie eine besondere Tradition der Osterprozessionen. Der Heilige Norbert hatte ursprünglich eine stärker von den anderen Gebräuchen abweichende Ordnung vorgesehen, musste aber Zugeständnisse machen. Die Prämonstratenser haben ihren Eigenusus zwar immer wieder an den römischen angeglichen, aber bestimmte Eigenarten beibehalten und mehr oder weniger stark gepflegt.

[Senensis]

Zugegeben, mit Prämonstratenserliturgie hatte ich noch nicht viel zu tun (gar nichts nämlich). Von den Dominikanern weiß ich, daß sie heutzutage das römische Stundenbuch benutzen und nur durch einen Band von Eigenfesten ergänzen. Ich nahm dann aus gutem Grund an, daß das bei den Prämonstratensern ebenso gelaufen ist wie bei mehr oder minder allen anderen, die sich auch zuvor schon an der römischen Psalterordnung orientierten, auch (Karmeliten, franziskanische Gemeinschaften usw.): daß sie nämlich ihre Eigenliturgie weitgehend aufgegeben haben.
Damit meine ich keine vergleichsweise marginalen Eigentraditionen wie z. B. das O Lumen Ecclesiae der Dominikaner oder ihre Salveprozession. Im Vergleich dazu, was vorher Eigenheiten der Dominikanerliturgie waren, sind das leider nur noch "folkloristische" Dekorationsstücke, aufgesetzt auf den römischen Gesamtbau.

[Siard]

Im Vergleich dazu, was vorher Eigenheiten der Dominikanerliturgie waren, sind das leider nur noch "folkloristische" Dekorationsstücke, aufgesetzt auf den römischen Gesamtbau.

Das trifft auch auf die Prämonstratenser zu – aber ich werde alles abstreiten.

[ad-fontes]

Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut.

Laut Internet hatte Bruno Pammer 195 ein Caeremoniale Cisterciense herausgegeben. Mehr konnte ich im Netz nicht finden. Weißt du mehr?

Das Caeremoniale Benedictinum habe ich hier gefunden:
https://archive.org/details/ritualeetcaeremocath
Beziehst du dich hierauf?

[Protasius]

Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut.

Laut Internet hatte Bruno Pammer 195 ein Caeremoniale Cisterciense herausgegeben. Mehr konnte ich im Netz nicht finden. Weißt du mehr?

Das Caeremoniale Benedictinum habe ich hier gefunden:
https://archive.org/details/ritualeetcaeremocath
Beziehst du dich hierauf?

Nein, das kannte ich noch nicht. Das Caeremoniale Benedictinum habe ich von Google Books http://books.google.de/books?id=9ioDAAA ... navlinks_s, das Ordinarius sive liber caeremoniarum ad usum canonici ordinis Praemonstratensis ebenfalls http://books.google.de/books?id=vEw17I7 ... navlinks_s. Und von dort stammt auch das Caeremoniale ecclesiasticum der Augustinereremiten http://books.google.de/books?id=WgPtLW7 ... navlinks_s.

Vom prämonstratensischen Liber ordinarius gibt es auch eine ältere Version als eingescannte Handschrift bei der Bayrischen Staatsbibliothek http://bildsuche.digitale-sammlungen.de ... riff=&l=de, die ich allerdings bei meinem obigen Beitrag nicht angeschaut hatte.

Die dominikanischen Zeremonienbücher habe ich von dem Blog http://dominican-liturgy.blogspot.de/.

[Schwenkelpott]

Vom Maria Engelport-Strang kommend frage ich mich, ob heutzutage irgendwo im deutschsprachigen Raum regelmäßig das Stundengebet oder einzelne Horen nach den 1962er Büchern in Gemeinden/Kirchen mit Beteiligung des "Volkes" gebetet werden (abgesehen von besonderen Ereignissen wie der Libori-Erhebung u.ä.)? Vorkonziliare Gebet- und Gesangbücher wie das Sursum Corda von 1948 haben ja bspw. Vesper(andachte[?])n zum Inhalt.

[Schwenkelpott]

Hiermit stelle ich die folgende Frage noch einmal:

Vom Maria Engelport-Strang kommend frage ich mich, ob heutzutage irgendwo im deutschsprachigen Raum regelmäßig das Stundengebet oder einzelne Horen nach den 1962er Büchern in Gemeinden/Kirchen mit Beteiligung des "Volkes" gebetet werden (abgesehen von besonderen Ereignissen wie der Libori-Erhebung u.ä.)? Vorkonziliare Gebet- und Gesangbücher wie das Sursum Corda von 1948 haben ja bspw. Vesper(andachte[?])n zum Inhalt.

Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? Und können diese "deutschen" Vespern noch heute als (offizielles) Stundengebet gefeiert werden?

[Juergen]

Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? Und können diese "deutschen" Vespern noch heute als (offizielles) Stundengebet gefeiert werden?

Das Stundengebet war im Volk gar nicht verbreitet. Das Volk betete Andachten. Davon gab es früher sehr viele in den Gebet- u. Gesangbüchern – und das war auch gut so.
Doch auch schon im alten SC (vor 1948) waren zweisprachige „Vespergesänge“ mit den Psalmen der Sonntagsvesper drin.

Das reichhaltige Angebot an Psalmen ist erst nach dem DasKonzil™ in die Gesangbücher gekommen. Damit war es dann möglich, daß die Gläubigen den RechtgläubigenSong™ (=Antworpsalm) singen.

[Schwenkelpott]

Weiterhin: Im 1948er Sursum Corda ist die Vesper eine Mischung aus Latein und Deutsch, im 1951er Salve Regina deutsch, im 1960er Magnifikat (Ausgabe von 1967) ebenfalls.

Wie verbreitet waren (deutsche) Vespern damals? [...]

Das Stundengebet war im Volk gar nicht verbreitet. Das Volk betete Andachten. Davon gab es früher sehr viele in den Gebet- u. Gesangbüchern – und das war auch gut so.
Doch auch schon im alten SC (vor 1948) waren zweisprachige „Vespergesänge“ mit den Psalmen der Sonntagsvesper drin. [...]

Meine Eltern (aufgewachsen im EB Paderborn zu Sursum Corda-Zeiten) berichten auch nur von Andachten.

Gab es deutsches Stundengebet vielleicht in Bischofskirchen? Oder in der liturgischen Bewegung?

[Lilaimmerdieselbe]

Meine Eltern haben das Stundengebet durch die liturgische Bewegung kennengelernt, im normalen Pfarrleben gab es nur Andachten, davon aber wie oben schon geschrieben, sehr viele.
In Bischofskirchen kam das Stundengebet, jedenfalls soweit ich weiß, nur im Zusammenhang mit einer eventuell dort angesiedelten Ordensniederlassung.

[Juergen]

…Oder in der liturgischen Bewegung?

Die lit. Bewegung hat tatsächlich einen großen Anteil daran, daß auch Laien anfingen das Stundengebet zu beten. Später kam dann das DasKonzi™…

[Lupus]

Zum Thema "Stundengebet" der Laien:

Ich war als Gärtnerlehrling von 1950 bis 1953 in der Pfarrgemeinde St. Maria in Ulm-Söflingen.
Da ich sehr gern in der damals sogenannten "Pfarrjugend" Mitglied wurde, habe ich nähere Bekanntschaft mit jungen Gruppenführern aus der Liturgischen Bewegung gemacht. Meine Liebe zu ordnungsgemäßer Liturgie wurde damals bei mir grundgelegt!
Für uns Jugendliche war jeden Sonntag um 7:00 Uhr hl. Messe!
Wir kamen bereits gegen 6:30 Uhr in der Pfarrkirche zusammen und begannen anhand des "Kirchengebet" mit den vorbereitenden Gebeten, wie ich sie auch heute noch in meinem "Schott" (1958, Herder-Freiburg) vorfinde. Also: Psalm 83 mit Antiphon, Vater Unser mit nachfolgenden Gebeten. Das Stufengebet beteten wir mit dem zelebrierenden Vikar selbstverständlich lateinisch mlt, so wie es Ministranten zukam!
Während des Wortgottesdienstes (Vormesse damals genannt) trat ein Vorbeter in Aktion, der im Wechsel mit uns die Messtexte deutsch betete.
Nach der hl. Messe beteten wir gemeinsam den "Lobgesang der drei Jünglinge im Feuerofen", d.h. Die "Danksagung nach der hl. Messe", die auch ein Priester nach der hl. Messe zu beten hatte.
In dieser Weise wurden wir in das Psalmengebet eingeführt, das wir vor Hochfesten stets als Vesper gemeinsam beteten.

Das alles war damals möglich!!
Als ich ca. 18 Jahre später nach Gymnasium (mit 19 bis 28 -einschließlich- Noviziat) nachgeholt! und Phil.Theol.Studien wieder in die "böse Welt" herauskam (1971), staunte ich nicht schlecht, dass alles, was mich so begeistert hatte, ausradiert war!!
Selbstverständlich habe ich in den Gemeinde, in welchen ich tätig war, möglichst jeden Sonntagnachmittag mit Orgelbegleitung und immer gegen 30 Gläubigen die Vesper gebetet (gesungen)!

Vieles ist auch heute möglich, allerdings müssen die Priester eben die Bereitschaft dazu an den Tag legen! Daran fehlt´s allerdings zumeist, denn ein LIF ist viel wichtiger!

+L.

[Schwenkelpott]

Zum Thema "Stundengebet" der Laien:

Vielen Dank für diesen Erfahrungsbericht!

In dieser Weise wurden wir in das Psalmengebet eingeführt, das wir vor Hochfesten stets als Vesper gemeinsam beteten.

Eine Frage hierzu: Deutsch oder Latein?

[Schwenkelpott]

Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!

[Protasius]

Welches sind denn die grundlegenden Unterschiede zwischen dem Antiphonale Monasticum von 1934 und dem Antiphonale Romanum in der Ausgabe von 1949? Andere Psalmenverteilung, ... ?

Danke!

Andere Psalmenverteilung und dementsprechend auch andere Antiphonen, weil das eine für den monastischen, das andere für das säkulare Offizium (nach der Reform Pius' X.) gilt. Das Antiphonale von 1949 ist mW nahezu identisch mit dem Antiphonale Romanum von 1912, enthält jedoch die Solesmenser rhythmischen Zeichen. Einige Antiphonen sind zwar textlich gleich, haben aber im Monasticum eine etwas andere Melodie, da die Benediktiner gestützt auf alte Handschriften sich einige Restitutionen vorgenommen haben. Außerdem enthält das Monasticum Responsorien (für Hochfeste ad libitum auch responsoria prolixa) für die Vesper, die es im Antiphonale Romanum nicht gibt.

[Schwenkelpott]

Vielen Dank für die Antwort!

Die Teile des Offiziums im Liber Usualis sind dann Auszüge aus dem Antiphonale Romanum?