Was am überlieferten Ritus ist "außer-ordentlich"?

[ar26]

@ Firmian

Warum tut jemand wie ich, der für sich die persönliche Entscheidung getroffen hat, nurmehr überliefert zu gehen, soweit dies möglich ist, der Sache nichts gutes? Weder ist dies besonders ostentativ noch braucht das irgendjemand anderes zu interessieren. Was Du sagst, ist doch letztlich nur ein: Nein, Nein Ihr dürft nicht ganz auf den NOM verzichten wollen, das geht nicht.

[maliems]

Gläubige, die erklären, niemals eine NOM-Messe zu besuchen zu werden (außer bestenfalls aus familiär-gesellschaftlichen Gründen bei Erstkommunionen und Trauungen) tun der Sache m.E. nichts Gutes.

sorry, die NOM-pfarrer haben mich aus dem NOM rausgeekelt. der zug ist jetzt für mich abgefahren.

vielleicht werden kommende generationen nüchterner reagieren.

[overkott]

Gläubige, die erklären, niemals eine NOM-Messe zu besuchen zu werden (außer bestenfalls aus familiär-gesellschaftlichen Gründen bei Erstkommunionen und Trauungen) tun der Sache m.E. nichts Gutes.

sorry, die NOM-pfarrer haben mich aus dem NOM rausgeekelt. der zug ist jetzt für mich abgefahren.

vielleicht werden kommende generationen nüchterner reagieren.

Das ist wirklich bedauerlich.

[Firmian]

@ Firmian

Warum tut jemand wie ich, der für sich die persönliche Entscheidung getroffen hat, nurmehr überliefert zu gehen, soweit dies möglich ist, der Sache nichts gutes? Weder ist dies besonders ostentativ noch braucht das irgendjemand anderes zu interessieren. Was Du sagst, ist doch letztlich nur ein: Nein, Nein Ihr dürft nicht ganz auf den NOM verzichten wollen, das geht nicht.

Mit "soweit dies möglich ist" hast Du das ja selber etwas eingeschränkt.

Natürlich muß niemand ab und zu mal in eine NOM-Messe gehen, damit er den Kontakt nicht verliert, das habe ich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Genausowenig wie irgendjemand verpflichtet ist, ab und zu in die Jungschar-Messen mit Liedgut à la "Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben", Entschuldigung, "Gras und Ufer" zu gehen.

Als unrealistischen Idealfall würde ich ansehen, wenn es in jeder Gemeinde eine außerordentliche Messe gäbe, so daß jeder zwischen Usus antiquior, "normalem" NÖM und "Herr deine Liebe" wählen kann. Wird's natürlich nicht geben, dessen bin ich mir bewußt.

Das würde mir besser gefallen als eine Doppelstruktur mit Personalpfarreien und möglicherweise eigenen Dekanaten und Vikariaten.

So wie es Leute gibt, die immer in die Jugendmessen gehen und andere, die immer in die Frühmesse gehen und trotzdem zur selben Gemeinde gehören. Und wohl auch niemand ernstlich behauptet, Messen mit Gitarrenmusik seien ungültig.

Ich gebe aber zu, daß meine Gedanken da noch nicht so ausgegoren sind. In Anbetracht der vergleichsweise geringen Anzahl der ao Messen geht's wahrscheinlich nicht anders als mit de-facto-Personalpfarreien.

[ar26]

Ich hab es faktischen Gründen eingeschränkt, weil ich aus einer Gegend komme, wo es das eigentlich nicht gibt. Derzeit bin ich woanders, wo es an den gebotenen Tagen um 18 Uhr die ao Form gibt, leider bin ich hier aber nicht mehr lange. Ich will mich natürlich nicht versündigen, zur Not gehe ich in einen nichtdeutschsprachigen Gottesdienst. Der NOM in den auslandspolnischen Gemeinden ist normalerweise hinnehmbar. Wenn ich die Möglichkeit der freien Wahl hätte, würde die Einschränkung wegfallen.


Was den unrealistischen Idealfall angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Priester diesen Spagat lange durchhält. Ich halte es zudem für angebracht, zwischen Gültigkeit und Würdigkeit zu trennen. Zur Gültigkeit hab ich schon geschrieben, die Würdigkeit ist damit längst nicht gegeben. Ob man sich unwürdiges geben muss, ich weiß nicht so recht?

[Linus]

Tja, es lebe der Ästhetizismus

[Firmian]

Was den unrealistischen Idealfall angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Priester diesen Spagat lange durchhält.

Warum nicht? Wenn sie es schaffen, mal ein Hochamt mit Weihrauch zu feiern und am nächsten Sonntag eine Jugendmesse mit Gitarren?

(Lustiges Bild, das Gegenteil eines Rauchfasses ist eine Gitarre )

[Firmian]

Ich hab es faktischen Gründen eingeschränkt, weil ich aus einer Gegend komme, wo es das eigentlich nicht gibt.

Von wo in Sachsen bist Du denn?

Mein Bruder lebt nämlich in Dresden, gibt's da irgendwo nicht-schismatische Usus-antiquior-Messen?

[ar26]

Ich vermute mal WikiMissa kennst Du schon?

http://honneurs.free.fr/Wikini/wakka.php?wiki=SachseN

Wenn nicht, dann bitteschön. Im übrigen halt ich ungehorsam bzw. kirchenrechtlich nicht reguliert nicht für das gleiche wie schismatisch. Aber ich kann verstehen, wenn man Vorbehalte gegenüber der FSSPX hat, ich habe sie mittlerweile auch.

Der Rest per PN.

[Pit]

außerordentlich im Sinn von "nicht im Regelfall zelebriert". Sonst garnix. (oder verwechselst du außerordentlich mit außergewöhnlich? )

Auch, wenn der Vergleich hinkt, aber es gibt im Berufsleben auch außerordentliche Vorstandtreffen.

LG
Pit

[Firmian]

Das mit dem Schisma wurde hier sicherlich schon 100x diskutiert (ich habe nicht alle Beiträge gelesen).

Wobei ich nicht den Ungehorsam als schismatisch bezeichne, sondern den faktischen Aufbau einer Gegenorganisation (auch wenn Papst und Ortsbischof auf dem Papier anerkannt werden.) Aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren.

Also sage ich neutral: Messen nach dem Meßbuch von 1962, die von nicht-suspendierten Priestern zelebriert werden.

Aber meine Frage ist eh beantwortet, vielen Dank.

[iustus]

außerordentlich im Sinn von "nicht im Regelfall zelebriert". Sonst garnix. (oder verwechselst du außerordentlich mit außergewöhnlich? )

Auch, wenn der Vergleich hinkt, aber es gibt im Berufsleben auch außerordentliche Vorstandtreffen.

... die je nach Lage der Organisation häufiger stattfinden können als die ordentlichen.

[Pit]

außerordentlich im Sinn von "nicht im Regelfall zelebriert". Sonst garnix. (oder verwechselst du außerordentlich mit außergewöhnlich? )

Auch, wenn der Vergleich hinkt, aber es gibt im Berufsleben auch außerordentliche Vorstandtreffen.

... die je nach Lage der Organisation häufiger stattfinden können als die ordentlichen.

Ja, ich bin ehrenamtlich in einem Verein tätig, in dem grob montlich ein außerordentliches Vorstandstreffen stattfindet (Vorstand und 2 Beisitzer), während die ordentlich Vorstandssitzung mit allen (auch allen Beisitzern usw.) etwa 3 mal jährlich stattfindet, also die außerordentliche Form eigentlixh die ordentliche ist.

LG
Pit

[Gerhard]

Vielleicht ist er außerordentlich heilig?

[Paul Heliosch]

( Mir gehen Firmians "Kraut und Rüben" nicht mehr aus dem Kopf... das gibt ein mittleres Desaster, wenn ich da das nächste Mal mitsinge...)

[Firmian]

(Sorry )

[ottaviani]

@ Firmian

Warum tut jemand wie ich, der für sich die persönliche Entscheidung getroffen hat, nurmehr überliefert zu gehen, soweit dies möglich ist, der Sache nichts gutes? Weder ist dies besonders ostentativ noch braucht das irgendjemand anderes zu interessieren. Was Du sagst, ist doch letztlich nur ein: Nein, Nein Ihr dürft nicht ganz auf den NOM verzichten wollen, das geht nicht.

Mit "soweit dies möglich ist" hast Du das ja selber etwas eingeschränkt.

Natürlich muß niemand ab und zu mal in eine NOM-Messe gehen, damit er den Kontakt nicht verliert, das habe ich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Genausowenig wie irgendjemand verpflichtet ist, ab und zu in die Jungschar-Messen mit Liedgut à la "Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben", Entschuldigung, "Gras und Ufer" zu gehen.

Als unrealistischen Idealfall würde ich ansehen, wenn es in jeder Gemeinde eine außerordentliche Messe gäbe, so daß jeder zwischen Usus antiquior, "normalem" NÖM und "Herr deine Liebe" wählen kann. Wird's natürlich nicht geben, dessen bin ich mir bewußt.

Das würde mir besser gefallen als eine Doppelstruktur mit Personalpfarreien und möglicherweise eigenen Dekanaten und Vikariaten.

So wie es Leute gibt, die immer in die Jugendmessen gehen und andere, die immer in die Frühmesse gehen und trotzdem zur selben Gemeinde gehören. Und wohl auch niemand ernstlich behauptet, Messen mit Gitarrenmusik seien ungültig.

Ich gebe aber zu, daß meine Gedanken da noch nicht so ausgegoren sind. In Anbetracht der vergleichsweise geringen Anzahl der ao Messen geht's wahrscheinlich nicht anders als mit de-facto-Personalpfarreien.

es ist für alle auch die beste Lösung natürlich kann es bei einer beerdigung oder Hochzeit mal eine alte Messe in der teritorialpfarrei geben aber geschlossene seelsorgseinheiten b sind wohl das beste der hl. vater hat es ja in Rom gezeigt
http://roma.fssp.it/inglese/benvenuto.html

[Gerhard]

[ Genausowenig wie irgendjemand verpflichtet ist, ab und zu in die Jungschar-Messen mit Liedgut à la "Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben", Entschuldigung, "Gras und Ufer" zu gehen.

So schlecht ist das Lied doch gar nicht.

[Firmian]

( Mir gehen Firmians "Kraut und Rüben" nicht mehr aus dem Kopf... das gibt ein mittleres Desaster, wenn ich da das nächste Mal mitsinge...)

Ich konnte mir das letzte Mal ein Grinsen nicht verkneifen, als "Laudato sii, o mio signore" gesungen wurde - wenn man die Verballhornung mit "Sei gepriesen für Laminat und Fliesen..." kennt.

Übrigens ein schönes Lied, finde ich (das Original, meine ich jetzt). Alles zu seiner Zeit an seinem Ort. In einem Pfadfinderlager würde ich jetzt zB Haydns Tantum ergo deplaziert finden.

[ottaviani]

kommt drauf an was für pfadfinder

[Gerhard]

Ich konnte mir das letzte Mal ein Grinsen nicht verkneifen, als "Laudato sii, o mio signore" gesungen wurde - wenn man die Verballhornung mit "Sei gepriesen für Laminat und Fliesen..." kennt.

Weckt die Kreativität der Jugendlichen!

[Firmian]

http://www.youtube.com/watch?v=n2A3Ejy0ZMI

(Für die, die's noch nicht kennen....)

(Jetzt kommt's allerdings sehr vom Thema ab - ich will auch nicht behaupten, dieses Video zeige eine durchschnittliche NOM-Veranstaltung )

[Gerhard]

Geschmacklos und für mich eine Form von Gotteslästerung.

[iustus]

http://www.youtube.com/watch?v=n2A3Ejy0ZMI

(Für die, die's noch nicht kennen....)

Mir kommt dabei das Sprichwort in den Sinn:

"Wer Wind sät, wird Sturm ernten" -

die Schöpfer dieses Liedes wollten flotte Klänge in der Kirche, frischen Wind, hier ernten sie den Sturm.

[ar26]

@iustus
absolute Zustimmung zu diesem Beitrag.

[Pit]

http://www.youtube.com/watch?v=n2A3Ejy0ZMI

(Für die, die's noch nicht kennen....)

(Jetzt kommt's allerdings sehr vom Thema ab - ich will auch nicht behaupten, dieses Video zeige eine durchschnittliche NOM-Veranstaltung )

Das Video zeigt de facto keine "NOM-Veranstaltung (offenbar ist eine Messe im ordentlichen Ritus gemeint), sondern den "Ballermann" auf Mallorca. Persönlich finde ich das Video zum Kot..en, da es sich bei "Laudato si" immer noch um eine Vertonung des Sonnengesangs handelt, und den möchte ich nicht verschandelt wissen, dafür verehre ich den "Spielmann Gottes" viel zu sehr.

LG
Pit

[Pit]

Ich konnte mir das letzte Mal ein Grinsen nicht verkneifen, als "Laudato sii, o mio signore" gesungen wurde - wenn man die Verballhornung mit "Sei gepriesen für Laminat und Fliesen..." kennt.

Übrigens ein schönes Lied, finde ich (das Original, meine ich jetzt). Alles zu seiner Zeit an seinem Ort. In einem Pfadfinderlager würde ich jetzt zB Haydns Tantum ergo deplaziert finden.

Im Pfadfinderlager, bei ordentlichen Jugendgottesdiensten etc. ist das Lied immer noch sehr schön, ebenso viele NGL-Lieder von Peter Janssen, den ich seh geschätzt habe.

Übrigens muß ich immer bei dem "Salve Regina" schmunzeln, denn hier gibt es noch die inoffizielle Version:
"Salve, salve, `salve noch ehne drenken`?"(also:"soll´n wir noch einen trinken?")

Bei der zweiten Strophe:
"Mutterschaft...,Mutterschaft uns schon nach Hause!"

Soviel zu den "sturen" Westfalen.

LG
Pit

[Pit]

kommt drauf an was für pfadfinder

DPSG- also "meine" Georgspfadfinder, oder auch BdP oder VCP oder auch noch Kreuzbund-Pfadfinder.
Daß die KPEler das Lieds kennen, bezweifel ich.

LG
Pit

[Firmian]

Übrigens muß ich immer bei dem "Salve Regina" schmunzeln, denn hier gibt es noch die inoffizielle Version:
"Salve, salve, `salve noch ehne drenken`?"(also:"soll´n wir noch einen trinken?")

Das kannte ich noch nicht. Aber so ein Besipiel hätte ich gesucht. Denn ich glaube nicht, daß nur modernen Liedern den "Sturm" der Verballhornung droht; das geht auch mit ganz alten - vorausgesetzt natürlich, man kennt diese in gewisser Verbreitung, sonst ist eine Verballhornung natürlich sinnlos.

Das kann man den Lieddichtern m.E. nicht vorwerfen. Und das sage ich als Usus-antiquior-Anhänger.

[Firmian]

DPSG- also "meine" Georgspfadfinder, oder auch BdP oder VCP oder auch noch Kreuzbund-Pfadfinder.
Daß die KPEler das Lieds kennen, bezweifel ich.

Davon gehe ich auch aus - aber ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die KPE am Lagerfeuer das Tantum ergo singt. Aber ich kenne die KPE zugegebenermaßen nicht aus eigener Anschauung.

Ich sage ja: Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort.

(Ich erinnere mich an meine eigene Firmung: Präfation im Choral gesungen [und unser damaliger Pfarrer beherrschte das gut], und als Sanctuslied dann "hallelu-hallelu-hallelu-halleluja-preiset den Herrn" - wie die Faust auf's Auge...)

[Pit]

...
(Ich erinnere mich an meine eigene Firmung: Präfation im Choral gesungen [und unser damaliger Pfarrer beherrschte das gut], und als Sanctuslied dann "hallelu-hallelu-hallelu-halleluja-preiset den Herrn" - wie die Faust auf's Auge...)

Warum nicht, wenn es passt!
Ich habe am Fest Kreuzerhöhung eine Messe erlebt, in der es -u.a. - nach oder korrektert während der Kommunion ein Orgelspiel gab, beim Sanctus das Halleluja aus Taize "Gehet nicht auf in den Sorgen dieser Welt..") und ansonsten u.a. mehrere ruhige Taizegesänge wie Ubi caritas.
Wie gesagt;
Wenn es passt!

LG
Pit

[Firmian]

Wie gesagt;
Wenn es passt!

Eben! Und Gregorianik mit einem unmittelbar folgenden modernen Lied paßt m.E. eben nicht.

Ich war schon in Konzerten der Wiener Philharmoniker und war auch schon bei Deep Purple. Aber ich würde es nicht goutieren, wenn beide gleichzeitig im ständigen Wechsel aufträten. Alles zu seiner Zeit.