Was am überlieferten Ritus ist "außer-ordentlich"?

[Paul Heliosch]

ich höre in letzter Zeit immer wieder von "außerordentlichem", "überliefertem" und "traditionellem" Ritus.

Nun meine Frage:

Was am überlieferten Ritus ist so "außer-ordentlich", daß er diese Bezeichnung verdiente?

[Linus]

außerordentlich im Sinn von "nicht im Regelfall zelebriert". Sonst garnix. (oder verwechselst du außerordentlich mit außergewöhnlich? )

[Paul Heliosch]

Wenn ich mir den Begriff ansehe...:

"ausser" (Bindestrich) "ordentlich"

... dann habe ich immer das Gefühl, dass da etwas nicht in "Ordnung" sei...

Vielleicht bin ich da nur etwas borniert, aber manchmal habe ich den Eindruck, daß "ausserordentlich" insbesondere von Gegnern des überlieferten Ritus verwendet wird.

[Linus]

Die Ordnung ist nun mal die Messe nach dem 1969 Missale.

Kennst du keine ordentlichen und außerordentlichen Sitzungen/Besprechungen? Nicht mehr oder weniger sagt der Begriff außerordentlich = nicht der Regelfall.

[cantus planus]

Nein. Das ist keine Bezeichnung, die seine Gegner diesem Ritus gegeben haben. Vielmehr ist die Bezeichnung "Außerordentliche Form" seit dem Motu Proprio "Summorum Pontificum" des Heiligen Vaters offizieller Sprachgebrauch. Und wer die Bücher des Papstes (besonders "Der Geist der Liturgie", "Fest des Glaubens" und "Ein neues Lied für den Herrn" gelesen hat, weiss, dass Benedikt XVI. über jeden Zweifel erhaben ist, die "Außerordentliche Form" geringer zu schätzen, als die "Ordentliche Form".

Der regelmäßig in der Kirche verwendete Ritus ist der nach dem Missale Pauls VI. Da der ältere Ritus jahrhundertelang in der Kirche verwendet wurde, und dieser nicht plötzlich "falsch" oder gar "unkatholisch" sein kann - was nach den Konzilswirren unbegreiflicherweise oft behauptet wurde -, ist er eben ein rechtmäßiger, aber unter "besonderen" Gegebenheiten gefeierter.

Der Papst betont, dass es keine zwei Riten sind, sondern zwei gleichermaßen gültige Formen des einen Ritus.

Damit kann der Begriff "außerordentlich" in diesem Fall sogar gewissermaßen eine Auszeichung sein.

[Paul Heliosch]

Nein. Das ist keine Bezeichnung, die seine Gegner diesem Ritus gegeben haben. Vielmehr ist die Bezeichnung "Außerordentliche Form" seit dem Motu Proprio "Summorum Pontificum" des Heiligen Vaters offizieller Sprachgebrauch. Und wer die Bücher des Papstes (besonders "Der Geist der Liturgie", "Fest des Glaubens" und "Ein neues Lied für den Herrn" gelesen hat, weiss, dass Benedikt XVI. über jeden Zweifel erhaben ist, die "Außerordentliche Form" geringer zu schätzen, als die "Ordentliche Form".

Der regelmäßig in der Kirche verwendete Ritus ist der nach dem Missale Pauls VI. Da der ältere Ritus jahrhundertelang in der Kirche verwendet wurde, und dieser nicht plötzlich "falsch" oder gar "unkatholisch" sein kann - was nach den Konzilswirren unbegreiflicherweise oft behauptet wurde -, ist er eben ein rechtmäßiger, aber unter "besonderen" Gegebenheiten gefeierter.

Der Papst betont, dass es keine zwei Riten sind, sondern zwei gleichermaßen gültige Formen des einen Ritus.

Damit kann der Begriff "außerordentlich" in diesem Fall sogar gewissermaßen eine Auszeichung sein.

Danke. Damit ist das für mich geklärt!

[ad_hoc]

Der Papst betont, dass es keine zwei Riten sind, sondern zwei gleichermaßen gültige Formen des einen Ritus.

Das ist es, was mir Kopfzerbrechen bereitet, diese eigenartige Aussage.
Ich behaupte, es sind zwei vollkommen unterschiedliche Riten. Zwei Formen eines Ritus gibt es nicht; denn unterschiedliche Formen sind auch unterschiedliche Riten.

Beruhigung? Vergackeierung?
Insofern behaupte ich auch, dass es Formen einer Diplomatie gibt, die der Vatikan nicht gebrauchen sollte.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

...
Ich behaupte, es sind zwei vollkommen unterschiedliche Riten. Zwei Formen eines Ritus gibt es nicht; denn unterschiedliche Formen sind auch unterschiedliche Riten.
...

hm...

ad_hoc, ... das ...klingt ebenfalls einleuchtend.
Damit würde erklärt, was bei uns in Würzburg abläuft:
Unser Bischof in Würzburg nämlich duldet diesbezüglich keine Spaltung, denn angeblich versuchten Gruppen von außen Pfarreien unter Druck zu setzen, Gottesdienste im "ausser-ordentlichen" Ritus einzuführen. Wörtlich sagte er:"Wir dürfen keine Spaltung dulden. Der "ordentliche" Ritus muss die Form unserer Gemeindemesse bleiben." (Quelle: IK-Nachrichten Nr. 12/2007).

Wenn also ein paar "Schafe" gleichsam "von aussen" die Messe in der "ausser-ordentlichen" Form wünschten, dann wäre hiermit unmissverständlich klar wohin die Reise für diese Schafe ginge, ...nämlich zur Schur! (... und das mitten im Winter: "brrrr" sagen die Schafe - "Prima" sagen die Scherer...)

Wenn man dieser Würzburger Terminologie konsequent folgt, dann seien also diejenigen, die die Liturgie im "ausser-ordentlichen" Ritus wünschten "draussen" und die Anhänger des ordentlichen Ritus seien "drinnen".

Daraus folgt zwingend die neue Regel der religiösen Korrektheit (religious correctness), die da lautet: "Wenn Du kein Spaltpilz sein willst, dann wolle lieber keine "ausser-ordentliche" Messe." Jedoch ....demgegenüber wünscht sie unser Hl. Vater Benedikt XVI. höchstselbst eingeführt zu wissen - und in dieser Situation sollen die Schafe der Stimme ihres Hirten folgen.

[Kurt]

Der Papst betont, dass es keine zwei Riten sind, sondern zwei gleichermaßen gültige Formen des einen Ritus.

Das ist es, was mir Kopfzerbrechen bereitet, diese eigenartige Aussage.
Ich behaupte, es sind zwei vollkommen unterschiedliche Riten. Zwei Formen eines Ritus gibt es nicht; denn unterschiedliche Formen sind auch unterschiedliche Riten.

Das hat mich auch beim ersten Lesen stutzig gemacht. Es ist wert, einmal über die Bedeutung des Begriffs "Ritus" nachzudenken. Inwiefern kann ein Ritus unterschiedliche Formen haben, oder gehört die äußere Form zum Wesen des Ritus, ist also das, was ihn ausmacht?

Vollkommen unterschiedlich sind die Alte und die Neue Form nicht, denn die Neue Form ist ja nicht völlig neu erfunden worden.

[cantus planus]

Es wäre meiner Meinung nach durchaus möglich, auch von zwei unterschiedlichen Riten zu sprechen. Das wäre auch kirchenrechtlich kein Problem, da die Kirche zu allen Zeiten mehrere Riten hatte.

Dem Heiligen Vater ging es aber - wie auch Robert an anderer Stelle hier im Forum ausführte - darum, die ewige Kontinuität der Kirche besonders nach den Umbrüchen infolge des II. Vaticanums zu betonen.

Da die Kirche nach Meinung des Papstes (auch nachzulesen in seinen zahlreichen Büchern), nicht einfach eine neue Liturgie aus dem Ärmel schütteln kann, kann der nachkonziliare Ritus eben nur auf dem Fundament des vorkonziliaren Ritus ruhen.

Auf diesem Hintergrund ist die Aussage "zwei Formen des einen Ritus" durchaus verständlich, und ich finde sie nach wie vor brillant, da sie eine Menge Konfliktstoff aus der liturgischen Diskussion nimmt. Inwiefern das Konzil ein Bruch war, und die neue Liturige eine "Gemachte" bzw. "Konstuierte", sei dahingestellt. Der Papst äußerst sich in "Salz der Erde" sehr klar zu dem traurigen Umstand, dass man seit dem II. Vaticanum zu der Auffassung versteigen könne, die Menschen könnten Liturgie einfach nach Belieben gestalten.

Es gibt meiner Meinung nach - und damit komme ich zurück zu meiner einleitenden Aussage - durchaus Punkte, anhand derer man von zwei verschiedenen Riten sprechen könnte. Aber der Heilige Vater hat sich eben für diesen Sprachgebrauch entschieden, und damit hat es für mich Vorbildcharakter.

Das Bemühen des Papstes, die Entwurzelung der Kirche nach dem Konzil zu heilen, verdient vollste Unterstützung!

[ad_hoc]

Dem Heiligen Vater ging es aber - wie auch Robert an anderer Stelle hier im Forum ausführte - darum, die ewige Kontinuität der Kirche besonders nach den Umbrüchen infolge des II. Vaticanums zu betonen.

Kann man von einer Kontinuität tatsächlich sprechen? Eine Kontinuität wäre ohne Zweifel gegeben, wenn der Alte Ritus aktuell notwendige leichte Veränderungen erfahren hätte, innerhalb der Tradition verbleibend. Nach dem 2. Vatik. Konzil wurde aber eine neue Messe geschaffen, die sich eben nicht mehr auf die Tradition berufen kann. Die Unterschiede zwischen Alt und Neu sind wie Tag und Nacht. Ich erinnere nur von der Wandlung des Opfercharakters hin zum Mahlcharakter. Hier verweise ich ganz besonders auf die eindeutigen dsbzgl. Aussagen des Papstes, als er noch Kardinal und Vorsitzender der Glaubenskongregation war und die ich hier nicht mehr zu wiederholen brauche.

Für mich stellt sich die Frage: Wie denkt der Papst? Was bewegt ihn zu Lösungsvorgängen, die anstatt zu befrieden, die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Traditionsverbundenen und Neuerern nur noch mehr zementieren?
Für mich sieht es so aus, dass der Papst nur halbe Schritte gehen kann, da er an weiteren größeren Schritten gehindert wird.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Kann man von einer Kontinuität tatsächlich sprechen? Eine Kontinuität wäre ohne Zweifel gegeben, wenn der Alte Ritus aktuell notwendige leichte Veränderungen erfahren hätte, innerhalb der Tradition verbleibend. Nach dem 2. Vatik. Konzil wurde aber eine neue Messe geschaffen, die sich eben nicht mehr auf die Tradition berufen kann.

Eben das ist die große Frage, die unter Liturgikern sehr heftig diskutiert wurde und wird. Erst jetzt, über 40 Jahre nach der Veröffentlichung der Liturgiekonstitution "Sacrosanctum Concilium" ist es möglich - und wird immer mehr möglich -, objektiver, als es bis vor wenigen Jahren möglich war, über die Veränderungen in der Liturgie zu diskutieren. Wohin das letztendlich führt, bleibt abzuwarten. Wir stehen aktuell in einem kirchengeschichtlich hochinteressanten Moment.

Die Unterschiede zwischen Alt und Neu sind wie Tag und Nacht. Ich erinnere nur von der Wandlung des Opfercharakters hin zum Mahlcharakter. Hier verweise ich ganz besonders auf die eindeutigen dsbzgl. Aussagen des Papstes, als er noch Kardinal und Vorsitzender der Glaubenskongregation war und die ich hier nicht mehr zu wiederholen brauche.

Für mich stellt sich die Frage: Wie denkt der Papst? [...]
Für mich sieht es so aus, dass der Papst nur halbe Schritte gehen kann, da er an weiteren größeren Schritten gehindert wird.

Nun, der Papst muss und will (vgl. seine Schriften) den Eindruck verhindern, dass Liturgie gewissermaßen am Schreibtisch geschaffen und nach Belieben verändert werden kann. Dass manche diesbezügliche Vorgehensweise von Paul VI. von befremdlicher Autokratie geprägt war, machte die Sache eben nicht besser. Die daraus entstandenen Wunden (vertieft noch durch die in den Konzilsfolgejahren ausufernden Missbräuche, einem Punkt, in dem sich in den letzten 10 Jahren meiner Beobachtung nach vieles zum Besseren gewendet hat) möchte Benedikt XVI. heilen, aber eben jenes autokratische oder willkürlich erscheinende Verhalten vermeiden.
Wir leben seit 40 Jahren mit der "Ordentlichen Form" des Ritus. Der Papst weiss: wenn er von heute auf morgen die "Außerordentliche Form" bindend einführen wollte, gäbe es eine neue Kirchenspaltung. Es weiss, dass es für den Prozess einer Heilung Zeit braucht. Nur so kann man meiner Meinung nach sein Vorgehen erklären.

Was bewegt ihn zu Lösungsvorgängen, die anstatt zu befrieden, die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Traditionsverbundenen und Neuerern nur noch mehr zementieren?

Das fasse ich eben genau anders auf. Siehe meinen Beitrag oben.

[ottaviani]

ich denke die umsetzung des Motu proprios wird längerfristig sich nur in personalpfarreien umsetzen lassen
wie sie jetzt ja gerade auch in rom entstehen
http://www.summorum-pontificum.de/

[Maurus]

Dem Heiligen Vater ging es aber - wie auch Robert an anderer Stelle hier im Forum ausführte - darum, die ewige Kontinuität der Kirche besonders nach den Umbrüchen infolge des II. Vaticanums zu betonen.

Kann man von einer Kontinuität tatsächlich sprechen? Eine Kontinuität wäre ohne Zweifel gegeben, wenn der Alte Ritus aktuell notwendige leichte Veränderungen erfahren hätte, innerhalb der Tradition verbleibend. Nach dem 2. Vatik. Konzil wurde aber eine neue Messe geschaffen, die sich eben nicht mehr auf die Tradition berufen kann. Die Unterschiede zwischen Alt und Neu sind wie Tag und Nacht. Ich erinnere nur von der Wandlung des Opfercharakters hin zum Mahlcharakter. Hier verweise ich ganz besonders auf die eindeutigen dsbzgl. Aussagen des Papstes, als er noch Kardinal und Vorsitzender der Glaubenskongregation war und die ich hier nicht mehr zu wiederholen brauche.

Für mich stellt sich die Frage: Wie denkt der Papst? Was bewegt ihn zu Lösungsvorgängen, die anstatt zu befrieden, die unterschiedlichen Auffassungen zwischen Traditionsverbundenen und Neuerern nur noch mehr zementieren?
Für mich sieht es so aus, dass der Papst nur halbe Schritte gehen kann, da er an weiteren größeren Schritten gehindert wird.

Gruß, ad_hoc

Die Inhalte sind eine Sache, die rechtliche Stellung ist etwas anderes. Auch die Messe Pauls VI. ist der römische Ritus. Zwei römische Riten kann es nicht geben, daher die Hilfskonstruktion mit den zwei Formen.

[ad_hoc]

Der Papst weiss: wenn er von heute auf morgen die "Außerordentliche Form" bindend einführen wollte, gäbe es eine neue Kirchenspaltung.

Das wollte ich hören. Das heißt nicht anderes, als dass die Kirche, wenn auch nicht offen, so aber doch faktisch bereits gespalten ist.

Die Geister werden sich ohnehin trennen. Warum also warten? Sind Änderungen zum Positiven in Aussicht? Die dringend angesagte Volksmissionierung hat noch nicht mal begonnen und zumindest die große Mehrheit der Bischofskonferenzen läßt ohne Zweifel erkennen, dass so etwas noch nicht mal im Ansatz angedacht ist, auch wenn der Begriff Volksmissionierung hin und wieder gebraucht wird. Ohne diese "echte" Volksmissionierung wird kein Umdenken erfolgen.
Und somit werden die Anhänger des Alten Ritus und somit auch des früheren Religions- und Glaubensverständnisses sich nur in raren vereinzelten Inseln am Rande wiederfinden. Ein Wachstum, eine Vergrößerung dieses Inseln, wird es meines Erachtens aufgrund der Unterdrückungsmaßnahmen der Bischofskonferenzen wohl kaum geben. Veränderungen, so lehrt die Erfahrung, sind nur nach machtvoller Durchsetzung zu vollziehen. Negativ-Beispiele: siehe die eigenmächtigen und auf einen Schlag nahezu weltweit durchgesetzten Abweichungen von Konzilsentscheidungen, die dem angeblichen Geist des Konzils entsprechen sollen.

Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

ich denke die umsetzung des Motu proprios wird längerfristig sich nur in personalpfarreien umsetzen lassen
wie sie jetzt ja gerade auch in rom entstehen
http://www.summorum-pontificum.de/

Mag sein - dann wird man aber zumindest in Zentraleuropa (D-A-CH) das Prinzip der strikten Territorialpfarreien und der dazugehörigen Pfarrsprengel erheblich aufweichen müssen. Das kann jetzt auch noch Vor- und Nachteile haben, aber es wird wohl nicht flächendeckend von heute auf morgen kommen!

Gerade in Deutschland, Österreich und auch der Schweiz hängt eben sehr viel "Verwaltungsballast" an den Katholikenzahlen der jeweiligen Pfarrei. Man müsste hierzu das "Meldewesen" umstricken, so dass man sich von einer in eine andere Pfarrei ummelden können müsste etc. Bisher war das ganz simpel, man wohnt in der Strasse XZ, gehörig zur Pfarrei Z - punkt - aus - basta. Dann haben wir bald das gleiche Wirrwarr wie die Orthodoxen mit ihrem "Jurisdiktions-Hopping". Da soll man schon lieber mal zwei drei Nächte drüber schlafen, bevor man da einen Sack aufmacht.

naja wenn die gespräche mit der FSSPX erfolgreich sind haben wir ja dann sogar schon die strukturen in Wien Salzburg und Linz gibt es ja schon quasi Personalpfarreien

[holzi]

naja wenn die gespräche mit der FSSPX erfolgreich sind haben wir ja dann sogar schon die strukturen in Wien Salzburg und Linz gibt es ja schon quasi Personalpfarreien

Ja, eingerichtet sind solche Personalpfarreien schnell, aber wie kommen die dann zu ihren Pfarrangehörigen? Eine denkbare Möglichkeit wäre, wie bei den Stiftspfarreien (konkret in Regensburg die Pfarrei St. Kassian mit knapp 30 Pfarrangehörigen, die die dem dazugehörigen Kollegiatsstift ULF v.d. Alten Kapelle gehörenden Häuser bewohnen) - ohne "ummeldemöglichkeit" oder eben dein verwaltungsmäßigen Weg über eine pfarrliches Meldewesen, wo man sich von seiner Sprengelpfarrei ab- und zu den Personalpfarreien anmelden muss.

[cantus planus]

Der Papst weiss: wenn er von heute auf morgen die "Außerordentliche Form" bindend einführen wollte, gäbe es eine neue Kirchenspaltung.

Das wollte ich hören. Das heißt nicht anderes, als dass die Kirche, wenn auch nicht offen, so aber doch faktisch bereits gespalten ist.
Die Geister werden sich ohnehin trennen. Warum also warten?

Weil es eine schwere Sünde ist, eine bewusste Kirchenspaltung herbeizuführen. Im Gegenteil: wenn wir wissen, dass es stark divergierende Auffassungen innerhalb der Kirche gibt, müssen wir sorgfältig die Geister prüfen, aber nicht überstürzt handeln.

Sind Änderungen zum Positiven in Aussicht?

Ja, ich sehe deutliche Ansätze für eine Wende zum Positiven. Fakt ist, dass es noch unendlich viel Arbeit für den Heiligen Geist gibt. Aber unter den jungen Priestern, Ordensleuten und Gläubigen sehe ich eine ganz neue Entschiedenheit, mit der sie ihren Glauben leben; eine neue Klarheit, mit der sie Zeugnis geben.

Die dringend angesagte Volksmissionierung hat noch nicht mal begonnen und zumindest die große Mehrheit der Bischofskonferenzen läßt ohne Zweifel erkennen, dass so etwas noch nicht mal im Ansatz angedacht ist, auch wenn der Begriff Volksmissionierung hin und wieder gebraucht wird. Ohne diese "echte" Volksmissionierung wird kein Umdenken erfolgen.

Richtig. Aber wozu braucht man da die Bischofskonferenzen? Wenn jeder in seinem Umfeld zum lebendigen Zeugen Jesu Christi und seiner Kirche wird, ist viel getan!
Ich kenne sehr viele junge Leute, die sich wieder für die wahre Lehre der Kirche interessieren, und nicht für das sozialpädagogische-psychotherapeutisch-katechetische Geschwätz, was z. B. noch ich im schulischen Religionsunterricht miterleben musste.

Negativ-Beispiele: siehe die eigenmächtigen und auf einen Schlag nahezu weltweit durchgesetzten Abweichungen von Konzilsentscheidungen, die dem angeblichen Geist des Konzils entsprechen sollen.

Richtig. Das ist ein kirchengeschichtlich singulärer Vorgang, der sich in diesen Dimensionen nicht wiederholen dürfte. Aber auch hier spüre ich in den fachlichen Diskussionen, die ich mit Kollegen aus Liturgik, Kirchenmusik, etc. führe, dass es eine deutlich kritischere Beurteilung der nachkonziliaren Umbrüche gibt. Wir dürfen heute Dinge sagen, die uns vor fünf bis zehn Jahren laut gedacht noch den Job gekostet hätten.

Im Laufe der Kirchengeschichte haben sich immer die wirklich katholischen Strömungen durchgesetzt. Seit dem Konzil sind vierzig Jahre vergangen - das ist eine historisch äußerst kurze Zeitspanne. Erst die nächsten zwei oder drei Jahrzehnte werden uns zeigen, wohin der Weg führt.

Ich sage es nochmal: meiner Meinung nach stehen wir an einem kirchenhistorisch bedeutsamen Punkt. Und damit greife ich nochmals deinen Satz von oben auf:

Die Geister werden sich ohnehin trennen. Warum also warten?

Warum also herbeiführen, was sich im Heiligen Geist ohnehin erfüllen wird?

Wir sollten das Gute des Konzils bewahren, und aus den Fehlern der Nachkonzilszeit für die Zukunft lernen.

[Paul Heliosch]

...

Die Geister werden sich ohnehin trennen. Warum also warten?

Warum also herbeiführen, was sich im Heiligen Geist ohnehin erfüllen wird?

Wir sollten das Gute des Konzils bewahren, und aus den Fehlern der Nachkonzilszeit für die Zukunft lernen.

Ein "Herbeiführen" ist ebenso kontraproduktiv wie das Anschlagen von Thesen an Domportale...

cantus planus trifft es perfekt: Im Hl. Geist wird es eine Einigkeit geben ...ja... gibt es bereits auf breiter Basis. Es kommt auf den "Kairos" und auf das "Warten" an, auf die Geduld und das beständige Bitten... ER wird das herbeiführen, was ER in die Herzen gepflanzt hat! Am Ende wird es keinen schon wieder neuen Luther geben, sondern wir werden dankbar nach oben schauen...

(Vielleicht haben das einige schon einmal erlebt: Man kommt in eine Sitzung, man kennt sich, man erwartet mehr oder weniger desillusioniert nichts ... und PLÖTZLICH kommt der Chef herein, sagt wie es ist, alle atmen auf und es entsteht eine Dynamik, von der man noch nicht einmal geträumt hat...)

[cantus planus]

(Haben die Orthodoxen auch eine Außerordentliche Form des einen Ritus? )

[Linus]

(Haben die Orthodoxen auch eine Außerordentliche Form des einen Ritus? )

Ja. Basiliusliturgie, Jakobusliturgie etwa

[Walter]

(Haben die Orthodoxen auch eine Außerordentliche Form des einen Ritus? )

Ja. Basiliusliturgie, Jakobusliturgie etwa

Die Basilius- und Chrysostomusliturgie könnte man wohl als zwei Formen des byzantinischen Ritus bezeichnen, allerdings ist genau festgelegt, an welchen Sonn- und Festtagen die Basilius (ich glaube insgesamt zehnmal) gefeiert werden muss, ansonsten muss im byzantinischen Ritus die Chrysostomusliturgie gefeiert werden. Die beiden Formen unterscheiden sich auch nur darin, dass manche Gebete in der Basiliusliturgie ausführlicher sind als nach Chrysostomus, ansonsten ist der Ablauf quasi identisch.

So ein Hickhack, wie in der römischen Kirche um "die beiden Formen des einen römischen Ritus" gerade betrieben wird, ist somit prinzipiell ausgeschlossen.

Die Jakobusliturgie ist wesentlich älter und eher der Ursprung aller eigenständigen Riten, also neben dem byzantinischen auch des armenischen, antiochenischen, alexandrinischen und vielleicht auch römischen Ritus oder anderer westlicher Riten. Deshalb kann man sie wohl kaum als eine spezielle Form des byzantinischen Ritus bezeichnen.

[ad_hoc]

cantus planus hat geschrieben:

Weil es eine schwere Sünde ist, eine bewusste Kirchenspaltung herbeizuführen

Macht es vor Gott einen Unterschied, ob jemand eine Kirchenspaltung bewirkt oder, ob jemand durch sein Verhalten sich bereits innerlich von der Kirche abspaltet?

Was ist mit denjenigen Menschen, die ihre ganz persönliche Spaltung von der Kirche dadurch bewirken, dass sie einem innerlich und deshalb nur durch sein Verhalten sichtlich abgefallenen Priester oder Bischof folgen? Wie ist zu beurteilen, dass zahlreiche Menschen von der Spaltung abgehalten worden wären, hätte der Vatikan durch entsprechende Verordnungen die Spaltung dieser Priester und Bischöfe vorher öffentlich als solche bezeichnet (sofern ihm diese Priester und Bischöfe durch ihre äußerlich erkennbare Abspaltung von der Kirche nicht zuvor gekommen wären)?

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

cantus planus hat geschrieben:

Weil es eine schwere Sünde ist, eine bewusste Kirchenspaltung herbeizuführen

Macht es vor Gott einen Unterschied, ob jemand eine Kirchenspaltung bewirkt oder, ob jemand durch sein Verhalten sich bereits innerlich von der Kirche abspaltet?

Was ist mit denjenigen Menschen, die ihre ganz persönliche Spaltung von der Kirche dadurch bewirken, dass sie einem innerlich und deshalb nur durch sein Verhalten sichtlich abgefallenen Priester oder Bischof folgen? Wie ist zu beurteilen, dass zahlreiche Menschen von der Spaltung abgehalten worden wären, hätte der Vatikan durch entsprechende Verordnungen die Spaltung dieser Priester und Bischöfe vorher öffentlich als solche bezeichnet (sofern ihm diese Priester und Bischöfe durch ihre äußerlich erkennbare Abspaltung von der Kirche nicht zuvor gekommen wären)?

Gruß, ad_hoc

Der "Unterschied" wirkt sich zumindest in Deutschland mit Sicherheit im Geldbeutel des "Spalters" aus, sofern jener staatskirchensteuerrechtlich relevante existenzsichernde Bezüge erhält... vor Gott ist das vermutlich von Vorteil, ...aber vor den Menschen...? ...Wieder einmal muss sich jeder persönlich entscheiden.

Das Problem rührt eben an Existenzielles. "Der Grund, weshalb man das nicht sieht, ist der, dass die große Menge der Menschen durch allerhand Augenverblendungskünste daran gehindert wird, unbefangen sehen zu können; und es hat seinen Grund, daß der (Kirchen-)Staat 1000 (Kirchen-)Beamte angestellt hat, die schwerlich unbefangen sehen können, weil die Frage des Christentums für Sie zugleich eine geldliche Seite hat, weil sie nämlich geldlich daran interessiert sind a) dass die Menschen sich Christen nennen (..) b) dass es dabei bleibt Sie nicht erfahren zu lassen, was Christentum in Wahrheit heisst. (..)"
[Zitat frei nach Kierkegaard]

[Paul Heliosch]

Dem Heiligen Vater ging es aber - wie auch Robert an anderer Stelle hier im Forum ausführte - darum, die ewige Kontinuität der Kirche besonders nach den Umbrüchen infolge des II. Vaticanums zu betonen.

...
Für mich stellt sich die Frage: Wie denkt der Papst?
...

Vielleicht hilft das hier weiter:

In der Ausübung des Hirtendienstes kümmert sich
der Diözesanbischof um alle Gläubigen, die seiner Sorge anvertraut werden, gleich welchen Alters, welchen Standes oder welcher Nation, ob sie in seinem Gebiet wohnen oder sich dort nur auf Zeit aufhalten; er wendet den apostolischen Geist auch denen zu, die wegen ihrer Lebensumstände aus der ordentlichen Seelsorge nicht hinreichend Nutzen ziehen können, wie auch jenen, die von der religiösen Praxis abständig geworden sind.
Wenn er in seiner Diözese Gläubige eines anderen Ritus hat, hat er für deren geistliche Erfordernisse Vorsorge zu treffen, sei es durch Priester oder durch Pfarreien desselben Ritus, sei es durch einen Bischofsvikar
(nach Can. 383, § 1-2).
Quelle:
http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P1E.HTM
Zusammenhang:
http://kath.net/detail.php?id=18528

[Paul Heliosch]

"In Rom wird ... die erste Personalpfarrei für die außerordentliche Form des Römischen Ritus errichtet (Eucharistiefeier nach dem Missale von 1962). P. Joseph Kramer FSSP, der bisherige Verantwortliche des Apostolats, wird zum ersten Pfarrer ernannt werden.
Wie die Petrusbruderschaft mitteilte, sei es Wunsch des Heiligen Vaters, dass dieses „Modell zum Vorbild für die ganze Kirche“ werde. ..."
Quelle: http://kath.net/detail.php?id=18528

Der Formalbegriff, zu dem man immer zurückkehren muß, um die Wahrheit, den Reichtum und die Überlegenheit der Kirche über alle anderen Religionen und Systeme klarzumachen, ist der Begriff der Katholizität, ...der S y n t h e s e. Es gibt keine andere Formel, die so sehr die kirchen-geschichtliche Betrachtung geistig-seelisch fruchtbar zu machen imstande ist wie diese.

Die Kirche ist ein System der Mitte, sie stellt die Zusammenfassung aller Werte von rechts und links dar. In einer unerhört reichen Geschichte hat sie es verstanden, in dem, was wesentlich an ihr ist, die Einseitigkeit und damit die Übertreibung zu vermeiden:

sie läßt dem Judenvolk seine Vorzugsstellung als Volk der Auserwählung, aber sie macht im Neuen Bunde die ganze Menschheit zum wahren Israel;

sie anerkennt die Kräfte des menschlichen Verstandes, aber sie lehnt die Gleichstellung der Religion Jesu mit der Philosophie ab;

sie weiß, daß ihre Lehre Geheimnis ist und doch irgendwie vom Verstande erfasst werden kann (Anm.: siehe Widerruf des Bautain);

Sie lehrt, daß die Gnade a l l e s Heilsnützliche wirkt, und schreibt doch dem menschlichen Willen Kraft und Pflicht zur Mitarbeit (Anm.: aus der Kraft der vorher von Gott geschenkten Gnade) zu: die g a n z e Kirchengeschichte in ihrer unübersehbaren Vielfältigkeit kann von hier aus studiert werden.

- Natürlich darf man Synthese nicht verwechseln mit wahlloser Vermischung.

Erste Voraussetzung der Synthese ist kompromißlose Festigkeit. Synthese ist o r g a n i s c h e r Ausbau.

Diese Synthese aber ist grundgelegt, vorgelebt und vorgebildet in Jesu Persönlichkeit und Werk:

* G o t t u n d M e n s c h ;
* höchstes Selbstbewußtsein und tiefste selbstverleugnende Demut;
* Gnade und Verdienst;
* Festigkeit der Forderungen und Barmherzigkeit;
* Das Gesetz nicht verwerfen und doch mit neuem Sinn e r f ü l l e n;
* Innere Absicht und äusseres Tun ...;
* Individuum und Gemeinschaft;

Jeder Punkt der Lehre das Ganze, aber das Ganze doch nur da, wo a l l e Einzelheiten bewahrt und verwirklicht sind.

Erst die Erkenntnis der Tatsache und dann (die Erkenntnis) des Reichtums dieser Synthese schafft die Möglichkeit, die Einheitlichkeit und Folgerichtigkeit der Lehre Jesu und des Urchristentums darzutun, ohne nach Art der liberalen Kritik auf ein allmähliches "Werden" des Bewußtseins Jesu und seiner reinen Lehre zurückgehen zu müssen ...

[Zitat aus "Geschichte der Kirche in ideengeschichtlicher Betrachtung" - Eine geschichtliche Sinndeutung der christlichen Vergangenheit von Prof. DDr. Joseph Lortz
7. und 8. Auflage 1940
Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster in Westfalen
IMPRIMATUR, Monasterii, die 22 Octobris 1935, Nr. L 1998, Meis, Vicarius Episcopi Generalis
...dort:
§6 Jesus Christus, der Stifter der Kirche
8. Anhang: Begriff der katholischen Synthese ]

Es geht also um Integration, ...es geht um Synthese(!)
und nicht um "Spaltung", wie irrtümlich in Würzburg s.o. diagnostiziert!

[Paul Heliosch]

...endlich ( seit 14. Juni 2008 ! ) gewinnen die Begriffe an Profil:

„Außerordentlich“ heißt nicht 'ausnahmsweise', sondern „außergewöhnlich“ (Cardinal Hoyos) | Quelle |

| ...unglaubliche Entwicklung im Bistum Rottenburg |

| Summorum Pontificum - Aktuelles |

[ad_hoc]

| ...unglaubliche Entwicklung im Bistum Rottenburg |

Was soll man dazu noch sagen?
Als Gebhard Fürst seinerzeit zum Bischof ernannt worden war, war die erste bekannte Bemerkung der Stuttgart-Rottenburger Rotte, die derzeit unglücklicherweise über das Bistum bestimmt, folgende:
"Gott sei Dank! Er ist einer von uns!"

Was wurde in den letzten Lebensjahren des Papstes Johannes Paul II. alles in die Wege geleitet und letztendlich auch entschieden, was, wäre der Papst gesund und rüstig gewesen, vielleicht unterblieben wäre. Die unglückseligen Bischofs- und Kardinalsernennungen sind nur ein Teil davon.

Und falls meine Aussage für einige noch nicht konkret genug ist:
Bischof Gebhard Fürst taugt nichts! Er widersetzt sich, erkennbar durch seine Worte und Handlungen, ganz bewußt den Anordnungen des Papstes.
Deshalb hat dieser Bischof nicht das Recht, Gehorsam und Respekt von seinen ihm kraft Amtes untergebenen Gläubigen zu verlangen, da er seinerseits den Gehorsampflichten dem Papst gegenüber nicht nachkommt und damit klarstellt, dass er ihn und sein Amt nicht respektiert.


Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

die Vorgänge müßen an die Komission Ecclesia Dei gemeldet werden

[Paul Heliosch]

...solange es noch nicht zu spät ist, empfehle ich Fürsten
und solchen, die es werden wollen | das "Brückenbauer" Spiel |

[Firmian]

Es ist richtig, daß es in der kath. Kirche seit vielen Jahrhunderten mehrere Riten gibt; neben dem römischen den griechischen und, quantitativ weniger bedeutend, ambrosianischen und mozzarabischen.

Aber wir nennen uns "römisch-katholisch", wobei "römisch" den Ritus ausdrückt, nicht den Sitz des Oberhaupts. Die Griechisch-Katholiken (Unierten) haben ja eine eigene Struktur mit eigenen Gemeinden, auch wenn in der Dogmatik keine Unterschiede bestehen.

Natürlich ist es uns nicht verwehrt, an einer unierten Messe teilzunehmen und dort auch zur Eucharistie zu gehen, aber wir "gehören" eben zu einem Ritus.

Und genau diese Doppelstruktur will m.E. der Hl. Vater in bezug auf ordentlich/außerordentlich genau NICHT.

Es soll jedem Katholiken möglich sein, am einen Sonntag die Messe in ordentlicher Form ("NOM") zu besuchen und am nächsten Sonntag vielleicht die Messe in der außerordentlichen Form bei der Petrusbruderschaft - so wie ich persönlich das auch handhabe.

Eine Parallelstruktur mit Personalpfarreien hielte ich persönlich für den falschen Weg, weil dann nicht mehr in gleicher Weise klar ist, daß wir alle zur selben Kirche gehören.

Wobei das leider von beiden Seiten in Abrede gestellt wird. Gläubige, die erklären, niemals eine NOM-Messe zu besuchen zu werden (außer bestenfalls aus familiär-gesellschaftlichen Gründen bei Erstkommunionen und Trauungen) tun der Sache m.E. nichts Gutes - genausowenig wie die, die die Anhänger der ao Form (innerhalb der Kirche) als Sekte abqualifizieren.

[overkott]

Und genau diese Doppelstruktur will m.E. der Hl. Vater in bezug auf ordentlich/außerordentlich genau NICHT.

Wie hier schon festgestellt wurde, gibt es tatsächlich mehr als eine Doppelstruktur, weil der nomale Gottesdienst doch sehr vielfältig gefeiert wird. So unterscheidet sich eine Vorabendmesse von einem Kindergottesdienst nicht unerheblich. Da wird ein Gottesdienst im Alten Ritus eher als vielleicht ungewohnte Variante wahrgenommen. Unabhängig von der äußeren Form handelt es sich bei der Wandlung jedoch immer um die Vergegenwärtigung des Opfers Christi.