Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Gamaliel]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Keine anderen, als die mit einem Fürbittgebet verbundenen.

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Z.B. in Kommentarbüchern ("Meßerklärung") zur Hl. Messe. Als konkretes Beispiel sei Nikolaus Gihr, "Das Heilige Messopfer" genannt.

[iustus]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Keine anderen, als die mit einem Fürbittgebet verbundenen.

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Z.B. in Kommentarbüchern ("Meßerklärung") zur Hl. Messe. Als konkretes Beispiel sei Nikolaus Gihr, "Das Heilige Messopfer" genannt.

Werden damit nicht die lässlichen Sünden vergeben?

[Gamaliel]

Werden damit nicht die lässlichen Sünden vergeben?

Das könnte man nur in einer verkürzten oder vereinfachten Weise so sagen. Streng genommen lautet meine Antwort daher "Nein".
Wenn das Gebet allerdings - und das ist sein Sinn - zu Erweckung aufrichtiger Reue führt, dann werden durch diesen Reueakt läßliche Sünden nachgelassen.

[Firmian]

Mit der Eucharistie schon, aber mit dem Confiteor?

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

[Salmantizenser]

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

Ecclesia Dei hat diese Praxis als erlaubten Brauch bestätigt.

[Senensis]

So auch an einigen anderen Orten in Gebrauch.

[iustus]

Mit der Eucharistie schon, aber mit dem Confiteor?

Mir geht es mehr um das Indulgentiam.

[marcus-cgn]

Wird bei der Messe zum Jahrgedächtnis für einen Verstorbenen ein möglicher Tagesheiliger kommemoriert?

[Gamaliel]

Wird bei der Messe zum Jahrgedächtnis für einen Verstorbenen ein möglicher Tagesheiliger kommemoriert?

Bei einer gewöhnlichen Messe schon, bei einem Requiem nicht.

[Fragesteller]

(Abgesehen davon, daß es das Kommunions-Confiteor in der Form von 1962 in nichtlevitierten Messen eigentlich eh nicht mehr gibt. Auch wenn's in Wien bei der FSSP trotzdem gebetet wird.)

Ecclesia Dei hat diese Praxis als erlaubten Brauch bestätigt.

So auch an einigen anderen Orten in Gebrauch.

Ist das evtl. sogar häufiger als die gegenteilige Praxis? (Ich kenne nur vier "außerordentliche" Messorte, aber dort war - wenn ich recht sehe - überall das Confiteor üblich.) Und wie war das vor der Liturgiereform?

[iustus]

Es stand bis 1962 wohl im Messbuch. In der Ausgabe von 1962, die wir nach SP nehmen, nicht mehr.

[Senensis]

Zum Kommunionconfiteor ist folgendes zu sagen. (Ich möchte vorausschicken, daß ich diesen Sachverhalt selbst nur oberflächlich kenne, da ich zu jung bin, um aus eigener Erfahrung sprechen zu können.) Die Praxis zur Zeit vor dem 1962er Meßbuch, die zur darin niedergelegten Regelung geführt hat, unterschied sich wesentlich zu den jetzt wieder üblichen Arten der Zelebration. Man hat sich bemüht, die Messe dem Volk näher zu bringen, und oft hat man das Confiteor am Anfang gemeinsam gebetet, bzw. das Volk parallel zum Priester auf deutsch, oder wie immer das im Detail war. Jedenfalls hat man das gebetet, wodurch es im Effekt zu einer "Doppelung" kam. Heute zelebriert man die Meßfeier zumeist wieder nach den älteren Üblichkeiten, wonach man während des Stufengebets ein Eingangslied gesungen hat o. ä., jedenfalls betet das Volk das Confiteor am Anfang nicht mit. Es ist ja nicht mehr nötig, die Messe dem Volk näherzubringen, das tut der Novus Ordo zur Genüge. Infolgedessen ist auch wieder mehr Notwendigkeit für das Kommunionconfiteor entstanden - weil es eben für das Volk meist das einzige Confiteor ist.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

[marcus-cgn]

Bei einer gewöhnlichen Messe schon, bei einem Requiem nicht.

Danke, das meinte ich.

[Fragesteller]

Infolgedessen ist auch wieder mehr Notwendigkeit für das Kommunionconfiteor entstanden - weil es eben für das Volk meist das einzige Confiteor ist.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Ja, vollkommen. Und diese Variante ist dann heute auch tatsächlich (obwohl "eigentlich" nur Ausnahme) die häufigere? Es ist allerdings zu überlegen, ob Deine Herleitung der Streichung des Confiteor von der damaligen Zelebrationspraxis stimmig ist, denn wurde das laute/parallele Beten tatsächlich international bzw. im für die Messbuchreform wohl relevanten Italien so pratiziert? Vielleicht muss man das eher im Kontext der generellen Verkürzung sehen, die dann 1965 und erst recht mit der "großen" Liturgiereform so entscheidend war (aber keine Ahnung ...).

[Protasius]

Vor 1962 sprach man (bzw. sang man im Levitenamt) vor der Kommunion des Volkes das Confiteor. Im Prinzip hatte man an dieser Stelle einfach den Ritus für die Kommunion aus dem Rituale Romanum eingefügt, da die Kommunion des Volkes bis Anfang des 20. Jahrhunderts kaum öfter als einmal im Jahr zu Ostern stattfand. Nach Pius X. wurde das wesentlich häufiger, aber der Ritus wurde unverändert beibehalten. Wenn man eine stille Messe feiert, hat man also zwei mal das Confiteor gehört, im Stufengebet und vor der Kommunion. Bei einer Betsingmesse oder einem Hochamt hört man das Stufengebet natürlich nicht, also hört man von seiten des Volkes nur einmal das Confiteor.

In der 62er Ausgabe des Missale ist eigentlich kein Confiteor vor der Kommunion vorgesehen; wo es üblich ist, darf es aber dennoch gebetet werden.

[Niels]

Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen, der Kommunikanten, und daher äußerst sinnvoll und beizubehalten.

Beim Pontifikalamt mit Kard. Hoyos im Petersdom (Okt. 2013) mit Beteiligung der Kommission Ecclesia Dei gab es auch ein Kommunionconfiteor.
(Ich war dabei.)

[Fragesteller]

Was ist in der heutigen Zelebrationspraxis häufiger: Die Variante mit Kommunionconfiteor oder die ohne? (@Prostasius: Dieser Kommunionritus aus dem Rituale umfasst dann nun Confiteor, Ecce Agnus + Domine non sum dignus und Austeilung?)

[iustus]

Ist das Kommunionconfiteor für das Levitenamt und das Pontifikalamt nach dem Missale von 1962 noch immer vorgesehen?

Solche habe ich noch nie ohne erlebt.

[Protasius]

@Prostasius: Dieser Kommunionritus aus dem Rituale umfasst dann nun Confiteor, Ecce Agnus + Domine non sum dignus und Austeilung?

Genau; gemäß Rituale wäre dann außerhalb der Messe noch abschließend das O sacrum convivium zu beten, dann der Versikel Panem de coelo und die Oration Deus, qui nobis sub Sacramento mirabili wie beim sakramentalen Segen (in der Osterzeit die Oration Spiritum nobis, Domine, tuae caritatis infunde) und nach der Purifikation gibt der Kommunionspender noch den Segen Benedictio Dei omnipotentis, falls er kein Bischof ist. Innerhalb der Messe wird deren Platz von der Postcommunio und dem Schlußsegen eingenommen, da sich die Postcommunio nicht nur auf die Kommunion des Priesters, sondern auch der Gläubigen bezieht.

[Damasus]

Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen, der Kommunikanten, und daher äußerst sinnvoll und beizubehalten.

Beim Pontifikalamt mit Kard. Hoyos im Petersdom (Okt. 2013) mit Beteiligung der Kommission Ecclesia Dei gab es auch ein Kommunionconfiteor.
(Ich war dabei.)

Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft.

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?

[Salmantizenser]

Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft.

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?

Gibt es im 62er-Ritus überhaupt schon verpflichtende Rubriken fürs Volk?

[Protasius]

Ein Pontifikalamt ist ja auch ein Levitiertes Amt - da wurde es ja auch nie abgeschafft.

Dass der Brauch das Confiteor vor der Kommunion der Gläubigen (ein zweites mal) zu sprechen, von der Kommission Ecclesia Dei gutgeheißen wird ist ja gut und schön. Ich frage mich nur, ob es dann nicht auch von allen Gläubien gesprochen werden müsste - wie das Domine non sum dignus - und eben nicht nur pars pro toto von den Ministranten, die es ja zum Beginn der Hl. Messe bereits mit dem Priester gesprochen haben.
Es muss aber auch klar "fürs Volk" sein, dass das Confiteor hier eher den Charakter eines Reuegebets hat und keine Hl. Beichte ist. Würde ein solcher Eindruck entstehen, dann sollte es besser an dieser Stelle nicht gemeinschaftlich egbetet werden. Gehört es nicht auch eher zu den privaten Vorbereitungsgebeten des Einzelnen?

Gibt es im 62er-Ritus überhaupt schon verpflichtende Rubriken fürs Volk?

Nein. In den USA kann es einem leicht passieren, daß das Volk in den Bänken die ganze Messe hindurch schweigt und alle Antworten nur vom Chor gesungen oder vom Meßdiener gesprochen werden. Und die Frage, wann man kniet, steht oder sitzt, ist nur für die im Chorgestühl geregelt; für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist) bis zum Knien während der ganzen Messe bis auf Evangelium und vllt. Credo.

[iustus]

für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist)

Wie ist denn da die für den Klerus im Chorgestühl vorgesehene Körperhaltung bei der Opferung?

[Protasius]

für das Volk gilt diesbezüglich nur lokaler Brauch, der von einem Verhalten wie im NOM reicht (der in Hinsicht auf die Körperhaltung den tridentinischen Rubriken für den Klerus im Chorgestühl fast identisch ist)

Wie ist denn da die für den Klerus im Chorgestühl vorgesehene Körperhaltung bei der Opferung?

Der Klerus darf sich setzen vom Offertorium inklusive bis zur Incensation exklusive. Kanoniker dürfen sich nach der Inzensation wieder setzen, stehen aber auf jeden Fall wie alle anderen bei Präfation und Sanctus.

In einer stillen Messe würde der Chor nur zum Evangelium stehen und sonst knien. Allerdings sollte die Konventualmesse immer ein - wenn möglich levitiertes - Hochamt sein.

[Hubertus]

Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html

[Niels]

Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html

Leider nicht. Seit heute früh geht da wohl gar nichts.

Service Temporarily Unavailable

The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later.

Additionally, a 503 Service Temporarily Unavailable error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

[Hubertus]

Hier gibt es eine deutlich besser zu lesende, bereits gedruckte Ausgabe (Lyon, 1622): http://reader.digitale-sammlungen.de/de ... 00005.html

Leider nicht. Seit heute früh geht da wohl gar nichts.

Service Temporarily Unavailable

The server is temporarily unable to service your request due to maintenance downtime or capacity problems. Please try again later.

Additionally, a 503 Service Temporarily Unavailable error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.

Also, ich konnte gestern das pdf noch ziehen, indem ich die Cache-Ansicht bei der Google-Suche aufgerufen habe. Danach konnte ich das pdf ganz normal generieren lassen.

Aber vllt. wird's ja auch wieder? Das ist eine Seite der Bayerischen StaBi, da werden vllt. gerade nur Wartungsarbeiten durchgeführt.

[Protasius]

Heute funktioniert es jedenfalls wieder.

[heiliger_raphael]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=73622#p73622

Dafür, daß die Messe nicht nur ein Brostückchen-in-Jesus-Verwandel-Mechanismus ist, daß es in ihr nicht nur um die Vergegenwärtigung einer Person, sondern eines Geschehens geht, dafür fehlt bei Tradis oft jedes echte Verständnis, auch wenn man die einschlägigen Trienter Konzilsbeschlüsse gerne herunterbetet.

Hm, ich habe schon gestern darüber nachgedacht, warum ich das für ein Missverständnis halte.
Ist nicht gerade in der alten Liturgie die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer Christi ganz zentral, so daß der Gläubige in der alten Liturgie nicht dran vorbei kommt?

[Kilianus]

Ein Mißverständnis meinerseits?

Ich glaube, mein Eindruck läßt sich am einfachsten am Umgang mit Altar(mensa) und Tabernakel festmachen. Wir sind uns vermutlich einig: Der Tabernakel ist der Ort der realen und bleibenden Gegenwart unseres Herrn, aber die Altarmensa ist der Ort, an dem das Kreuzesopfer vergegenwärtig wird.

Und Tradis sind halt ungeheuer tabernakelzentriert. Was nicht von ungefähr kommt. Wenn wir uns die Geschichte der nachtridentinisches Kichenraumgesaltung anschauen, läßt sich eine Tendenz recht klar ablesen: Der Tabernakel wird optisch immer dominanter, die Altarmensa verliert gleichzeitig - das läßt sich dann gar nicht mehr vermeiden - an Bedeutung.

Das dürfte bis weit ins 19. Jahrhundert so gegangen sein. Meinem Eindruck nach gab es da noch einmal eine ganze Modernisierungswelle, bei der die ursprünglichen Tabernakel von (früh-)barocken Hochaltären verschwunden sind und durch wuchtigere neobarocke Exemplare ersetzt wurden.

Die FSSPX spielt dieses Spiel bis heute: Wenn ich die Bilder ihrer Pontifikalämter in Zelten oder Kongreßsälen richtig deute, wird da jeweils ein Hochaltar samt Tabernakel aufgebaut, obwohl die (vorkonziliaren) Rubriken vorschreiben, daß nur an Altären ohne oder mit zuvor geleertem Tabernakel pontifiziert werden darf.

[Kilianus]

In die gleiche Richtung weist der (hier und dort wieder aufgelebte) Brauch der Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten. Wenn man sich die Monstranz auf so einem barocken Aussetzungsthron vorstellt, ist klar: Sie dominiert optisch das Geschehen im Altarraum. Und diese Aussetzung hat ja nur einen Sinn, wenn das nicht nur der optische Eindruck ist, sondern wenn sich die Gläubigen auf die Monstranz konzentrieren. Dann aber feiern sie hier letztlich keine Messe mit, sondern pflegen etwas, was in den Bereich eucharistischer Frömmigkeitsformen außerhalb des Messe gehört.

Die unter der Monstranz gefeierte Messe ist dann eigentlich nur eines: priesterliches Gekruschtel zur Nachbefüllung des Tabernakels.

[iustus]

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Miss lecta und einer Missa dialogata?