Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Protasius]

Eine Frage:

Gibt es für Laien (!) eine deutsche Übersetzung der Rubriken 1962?

Vergelt's Gott!

Es gibt ein privates Projekt, an dem ich auch mitgewirkt habe, das die Rubricae Generales übersetzt hat: http://www.moskopf.net/datenflorian/Rub ... latio.html

Meintest du die?

Großartig! Vergelt's Gott Protasius!
Das hilft meiner Problemstellung ein wenig weiter. Ich suche konkret aber die Rubriken im Missale Romanum 1962. Also den Ordo Missae.

Reicht der Schott nicht aus bzw. welche Stellen hättest du gern genauer?

[OCist]

Erstmal "Vergelt's Gott" an alle für die rasche und umfassende (!) Hilfe. Soviel persönliche Hilfestellung bin ich gar nicht mehr gewohnt. Im "Kreuzgang" sind wirklich noch reale Menschen unterwegs. Vielen [Punkt]

Bei mir enden die Rubriken mit No. 530
530. Usus accendendi cereum, prope altare, a Consecratione ad Communionem, ubi viget, servetur.

Ich habe die exakte Titulatur gefunden:

RITUS SERVANDUS IN CELEBRATIONE MISSAE.

Diesen Text suche ich für Laien (!) bzgl. einer wissenschaftlichen Studie in deutscher Übersetzung.

[Senensis]

Ich wiederhole meinen Hinweis auf die Kurze Rubrizistik von Pfab, die alles genau erläutert?

[Hubertus]

Falls es Dir etwas weiterhilft, hier ist zumindest eine Übersetzung ins Englische online:

http://aomoi.net/odv/tlm/ritus_servandus_eng.htm

[OCist]

Ich danke sowohl für den Literaturhinweis als auch für die Übersetzung der Angelsachsen.

Vielleicht findet sich ein Latein"freak", der den "Ritus servandus" ins Deutsche übersetzt.

[michaelis]

Zwar immer noch nicht auf deutsch, aber zusätzlich hätte ich noch französisch anzubieten: http://www.ceremoniaire.net/pastorale19 ... 962_1.html

[OCist]

Langsam, aber sicher entsteht hier eine umfangreiche Sammlung. Es fehlt nur noch die Übersetzung in die hiesige Landessprache.

[Linus]

mh bajuwarogermanisch ko i da ned oobiat'n...

[ad-fontes]

Warum ist im Introitus Cum clamarem (10. Sonntag nach Pfingsten) vor ab his ein Komma, vor dem im Prinzip gleichen Introitus des Donnerstages nach Aschermittwoch nicht? Und warum fehlt V. 18 als Angabe in der Überschrift? Haben sie eine andere Melodie?

Dum clamarem ad Dominum, exaudivit vocem meam ab his, qui appropinquant mihi: et humiliavit eos, qui est ante saecula et manet in aeternum: jacta cogitatum tuum in Domino, et ipse te enutriet.

Cum clamarem ad Dominum, exaudivit vocem meam, ab his, qui appropinquant mihi: et humiliavit eos qui est ante saecula, et manet in aeternum: jacta cogitatum tuum in Domino, et ipse te enutriet.

[Senensis]

(Druckfehler?)

[Protasius]

(Druckfehler?)

Ganz bestimmt, denn in meinem Graduale Romanum steht für den Donnerstag nach Aschermittwoch

Introitus. Dum clamárem, ut in Dominica X. post Pentec., 320.

Mit anderen Worten, es ist exakt der gleiche Gesang.

[ad-fontes]

Bis auf Cum (PsG) und Dum (PsR).

Die divergente Interpunktion findet sich jedoch sowohl in Missaleausgaben als auch im Schott.

[Senensis]

Naja, das wär jetzt auch nichts Neues, daß ein Druckfehler vom andern abgeschrieben würde...

[iustus]

Im Requiem wird Weihrauch ja erst ab der Opferung genommen. Werden da Priester und Gläubige wie gewohnt inzensiert?

[Protasius]

Im Requiem wird Weihrauch ja erst ab der Opferung genommen. Werden da Priester und Gläubige wie gewohnt inzensiert?

Nein, es wird außer den Gaben nur der Priester inzensiert.

Oblata et altare incensantur ut in aliis Missis: incensatur solus Celebrans, et non incensantur alii.

[iustus]

Ah. Danke! Da hatte ich es recht in Erinnerung, dass es da eine Besonderheit gab, die nicht in der Ministrantenanleitung bei introibo.net aufgeführt ist.

[Protasius]

Ah. Danke! Da hatte ich es recht in Erinnerung, dass es da eine Besonderheit gab, die nicht in der Ministrantenanleitung bei introibo.net aufgeführt ist.

Außerdem werden im Requiem zum Evangelium keine Leuchter getragen; das steht in der Anleitung auch nicht drin.

[iustus]

Das wurde aber hier glaube ich immer gemacht. Werden denn die Leuchter sonst wie üblich genommen (Einzug, nach drr Opferung mit an die Altersstufen, Auszug)?

[Protasius]

Das wurde aber hier glaube ich immer gemacht. Werden denn die Leuchter sonst wie üblich genommen (Einzug, nach drr Opferung mit an die Altersstufen, Auszug)?

Nach Hartmann ziehen die Akolythen mit brennenden Leuchtern ein und man kann auch zum Hochgebet Ceroferare anwenden. Zum Auszug habe ich auf die Schnelle nichts gefunden, aber wenn nach dem Requiem die Absolution am Sarg bzw. Katafalk folgt, werden die Kerzen dazu getragen. Sie sollten nebenbei bemerkt aus gelbem, also ungebleichtem Wachs sein.

[iustus]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

[Protasius]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

Ich kann da nur für das Levitenamt sprechen, weil die mir zur Verfügung stehenden Bücher die Missa cantata pro Defunctis nicht berücksichtigen. Im Levitenamt gehen die Akolythen mit dem Subdiakon und Diakon und stehen rechts und links vom Subdiakon mit gefalteten Händen. Der Thurifer geht nicht mit. Im Seelenamt ohne Leviten würde ich den Analogieschluß bilden, daß die Akolythen ohne Leuchter zur Evangelienseite gehen, während der Thurifer an der Kredenz verbleibt.

[Salmantizenser]

Danke! Aber Akolythen und Thuriferar gehen schon wie üblich zur Evangelienseite zum Evangelium, halt ohne Rauch und Leuchter?

Ich sehe es genau so wie Protasius. Der Thuriferar bleibt an der Kredenz oder aber zieht sich zur Sakristei zurück. Er wird nur zum Offertorium, zur Elevation und gegebenenfalls zur Absolution nach der Messe gebraucht.
Laut Dom Matthew Britt, OSB, den ich hier gerade zur Hand habe, sollen die Leuchter während der Messe außerdem angezündet bleiben.

[iustus]

Wie viele Altartücher liegen in der außerordentlichen Form denn während der Messe auf dem Altar? Drei (das heißt: auch das oberste? Oder ist das nur ein Schontuch für die Zeit zwischen den Messen?)?

Mussen die Enden eines der Altartücher (des mittleren?) rechts und links weiter herabhängen als die anderen Tücher? Bis zum Boden?

[Salmantizenser]

Wie viele Altartücher liegen in der außerordentlichen Form denn während der Messe auf dem Altar? Drei (das heißt: auch das oberste? Oder ist das nur ein Schontuch für die Zeit zwischen den Messen?)?

Mussen die Enden eines der Altartücher (des mittleren?) rechts und links weiter herabhängen als die anderen Tücher? Bis zum Boden?

In der Zeit zwischen den Messen soll ein Tuch aus Wolle oder Seide (Vesperaltuch) die ganze Länge des Altars bedecken.
Ansonsten bedecken den Altar stets drei Leinentücher, die unteren beiden sollten die ganze Mensa abdecken, das oberste Tuch aber muss auf beiden Seiten bis zum Boden hinabreichen.
Ggf. liegt dazu noch über dem Altarstein das Chrismale, ein Wachstuch, um die Leinentücher vor Öl und Feuchtigkeit zu schützen.

[Protasius]

Die beiden unteren Leintücher (über dem Chrismale) dürfen auch durch ein doppelt gelegtes Tuch ersetzt werden.

[iustus]

Vielen Dank Euch beiden! Wo steht denn so etwas?

Dann ist die Info auf http://introibo.net/sakristan.htm etwas verkürzt:

Altartücher aus Leinen wie folgt:
Steintuch in der Größe der Altarplatte (weiß) direkt auf die Platte;
Altartuch (möglichst mit Spitzen) welches den gesamten Altar abdeckt und an allen vier Enden darüber hinausreicht;
Schontuch in der Größe der Altarplatte (wie das Steintuch) auf das Altartuch.

[Protasius]

So etwas steht im Missale drin. Vor 1960 Rubricae generales, cap. XX De praeparatione Altaris, et Ornamentorum ejus; nach der Rubrikenneuordnung von 1960 Rubricae generales Missalis Romani, cap. XI De praeparatione altaris ad Missam, n. 526.

[ad-fontes]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Fügt der Spender vor peccatorum omnium hinzu und hat die entsprechende Intention, werden dadurch tatsächlich alle Sünden getilgt?

[Firmian]

Das kann's ja wohl nicht geben, daß da mal eben auch Morde vergeben werden. Das würde ja der ganzen Lehre vom Bußsakrament zuwiderlaufen.

[ad-fontes]

Das kann's ja wohl nicht geben, daß da mal eben auch Morde vergeben werden. Das würde ja der ganzen Lehre vom Bußsakrament zuwiderlaufen.

Im Ausnahmefall der Generalabsolution?


Gibt es im Netz den (einer der) alten Karthäuser Meßordo (-ordines)? Die Synopsis auf allmercifullsavour ist graphisch sehr umständlich gemacht..

[Niels]

Welche Wirkungen sind mit dem Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum vestrorum beim Kommunionconfiteor verbunden?

Wo kann man dazu etwas (Lehramtliches) lesen?

Fügt der Spender vor peccatorum omnium hinzu und hat die entsprechende Intention, werden dadurch tatsächlich alle Sünden getilgt?

Das ist alles ziemlich kompliziert. Demnächst wird es von kompetenter Seite (nicht von mir) eine Veröffentlichung dazu geben.

[Hubertus]

Gibt es im Netz den (einer der) alten Karthäuser Meßordo (-ordines)? Die Synopsis auf allmercifullsavour ist graphisch sehr umständlich gemacht..

Das unmittelbar bis vor der Liturgiereform verwendete offenbar nicht.
Es gibt aber einen Scan eines Missale Carthusiense von 1496 auf den Seiten der Münchner Staatsbibliothek:
http://bildsuche.digitale-sammlungen.de ... riff=&l=de