Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Bei diesem Video von der Ankleidung S.Em. Burke ist mir aufgefallen, daß er keine Tunicella nimmt, sondern nur die Dalmatik und den Manipel vor der Kasel angelegt bekommt...üblicherweise ist geschieht das Anlegen des Manipels im Pontifikalamt doch nach erst nach dem Confiteor!? :hmm:
Ist ja unglaublich! – Dann war ja die ganze Messe ungültig.
Und wir Dusselköppe waren dabei - manche sogar in nächster Nähe, ich war wohl dem Vernehmen und den Bildern nach einer davon - und haben nix gemerkt... :umkuck:

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Niels »

Wenn Kardinal Burke der nächste Bischof von Rom werden sollte(was ich hoffe), werde ich mich persönlich - und aufgrund meiner Kontakte vermutlich sogar erfolgreich - dafür einsetzen, dass ad_fontes "Marini III" wird. :)
Vorher sollte ad_fontes mir nochmal per PN seine Händinummer geben, denn seit dem letzten Absturz (nicht von mir, sondern vom Händi) sind ca. 80% meiner Nummern weg. :bedrippelt:

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Wenn ich als Insignie ein Beckmesser tragen darf, warum nicht... 8)

Das war übrigens nicht in Essen, sondern in Garganico 2012.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

ad-fontes hat geschrieben:Wenn ich als Insignie ein Beckmesser tragen darf, warum nicht... 8)

Das war übrigens nicht in Essen, sondern in Garganico 2012.

Puh! Ich dachte schon in Frankfurt. ...
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Wer kennt Beispiele von Prälaten, die im Hochamt diakoniert oder subdiakoniert haben? Würde mich insbesondere auch über Photos freuen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7122
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Wer kennt Beispiele von Prälaten, die im Hochamt diakoniert oder subdiakoniert haben? Würde mich insbesondere auch über Photos freuen.
Ich kenne nur Beispiele von Prälaten, die im Pontifikalamt als presbyter assistens oder als diaconi assistentes fungiert haben. Hier Monsignore Angelo Amodeo als Assistenzpriester:
Bild
Und hier zwei Kardinäle als Assistenzdiakone des Papstes:
Bild
Allerdings wird berichtet, daß Kardinal Giuseppe Melchiorre Sarto, der spätere Pius X., bei einer Stillmesse ministriert hat; und es gibt natürlich entsprechende Bilder von päpstlichen Stillmessen, wie bei diesem Beispiel von Pius XII.:
Bild

Falls du allerdings nur nach Diakon bzw. Subdiakon mit Mitra suchst, wird man bei einigen Kanonikern fündig, z.B. in Lyon, wo wenigstens bis zur Französischen Revolution die Kanoniker für alle Hochämter das Privileg besaßen die Mitra zu tragen, auch als Diakon oder Subdiakon. Hier ist ein Holzschnitt des Einzugs zu einem Pontifikalamt des Primas von Gallien:
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Vielen Dank für die Bilder.

Im Lyoner Ritus (Bild vom Einzug), erkenne ich keine Mitren.

Soweit finden sich also nur Belege für Prälaten als Assistenzdiakone und als Presbyter assistens. Wahrscheinlich aufgrund der Größe des Konvents bzw. Kapitels wurden im Hochamt als Leviten stets andere Kleriker (Nichtprälaten) eingesetzt, also stets zum clerus secundarius gehörende Männer?

Wie war bzw. ist das denn, wenn Priester in Konventen die Privatmesse feiern? Ich meine gehört zu haben, daß beispielsweise in Le Barroux die Patres sich mit zelebrieren und ministrieren abwechseln (inwiefern auch Abt und Prior daran beteiligt sind, weiß ich nicht). Wird es denn in der Kirche als unvereinbar mit einer höheren Stellung betrachtet, als Levit zu dienen oder zu ministrieren?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7122
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Vielen Dank für die Bilder.

Im Lyoner Ritus (Bild vom Einzug), erkenne ich keine Mitren.
Der letzte der sieben Diakone bzw. Subdiakone ist der (sub)diaconus canonicus, der eine Mitra trägt. Ich habe das Bild mal bearbeitet und die Infulierten hervorgehoben.
Soweit finden sich also nur Belege für Prälaten als Assistenzdiakone und als Presbyter assistens. Wahrscheinlich aufgrund der Größe des Konvents bzw. Kapitels wurden im Hochamt als Leviten stets andere Kleriker (Nichtprälaten) eingesetzt, also stets zum clerus secundarius gehörende Männer?
Die Kanoniker waren WIMRE gemäß Caeremoniale Episcoporum verpflichtet dem Bischof im Pontifikalamt zu dienen; im Kapitelamt wurden dagegen häufig Benefiziaten als Leviten und ggf. auch Zelebranten eingesetzt, während die Kanoniker in choro assistierten.
Wie war bzw. ist das denn, wenn Priester in Konventen die Privatmesse feiern? Ich meine gehört zu haben, daß beispielsweise in Le Barroux die Patres sich mit zelebrieren und ministrieren abwechseln (inwiefern auch Abt und Prior daran beteiligt sind, weiß ich nicht). Wird es denn in der Kirche als unvereinbar mit einer höheren Stellung betrachtet, als Levit zu dienen oder zu ministrieren?
Zumindest den Dienst des Hebdomadars hat mW auch der Abt zu verrichten. Allerdings sind wir damit von den Prälaten über die Kanoniker jetzt zu den Regulargeistlichen gekommen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Woan liegt das, daß so gut wie keine hl. Messen mehr vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Fragesteller »


Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

"unbedingt zu unterlassen"?!

Dann hat also die kirchliche Autorität vor 1967 fehlerbehaftet das Liturgische Recht ausgeübt? Oder verhält es sich umgekehrt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7122
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
"unbedingt zu unterlassen"?!

Dann hat also die kirchliche Autorität vor 1967 fehlerbehaftet das Liturgische Recht ausgeübt? Oder verhält es sich umgekehrt?
Ich habe mal nachgesehen, die Instructio Clementina schreibt als Repositionsmesse ein Hochamt am Aussetzungsaltar vor, also eine Messe vor ausgesetztem Allerheiligstem. Gesetzeskraft hatte diese Instruktion allerdings nur für die Diözese Rom, wenngleich die Entscheidungen der Ritenkongregation zum 40stündigen Gebet stets eine möglichste Angleichung an die Instructio Clementina auch für andere Diözesen empfahlen. Da diese Instruktion aus dem 18. Jahrhundert stammt, ist sie alt genug um eine Gewohnheit contra legem zu begründen, wenn ich das richtig sehe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Juergen
Beiträge: 26999
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Juergen »

Ich hätte noch ein paar Perlen… :pfeif:


Bei der Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten fällt mir Willibald Apollinar Maier ein, der feststellte:
Maier In: [i]Die liturgische Behandlung des Allerheiligsten[/i], S. 2f. hat geschrieben:Das Volk ist durch einen merkwürdigen Zug immer geneigt, Mißbräuchen durch seine Teilnahme zu huldigen und sie, wenn einmal eingeführt, festzuhalten, namentlich, wenn zugleich dadurch sein Hang zum Sonderlichen einige Nahrung empfängt. So schlugen auch die Mißbräuche im Cultus des Allerheiligsten in dem Volk Wurzel, sie dehnten sich allmählich aus, wurden selbst dem Klerus, der sie von Kindheit auf gesehen, zur Gewohnheit; und da in Ermangelung eines gediegenen liturgischen Unterrichts häufig der Messner den Geistlichen über den anzuwendenen Ritus belehrte, so blieb es beim Hergebrachten, das man als unfürdenkliche Sitte erklärte, während sich nicht selten ihr Anfang innerhalb 50 oder 40 oder 10 Jahren hätte nachweisen lassen.
Wenn ich mich recht erinnere, dann hat doch Papst Kalixt III. 1456 in einem Brief an den Kurfürsten Friedrich II. von Sachsen das Ganze ein „eine deutsche Sitte“ genannt – oder werfe ich da was durcheinander?
Als Nikolaus von Kues 1430 als Kardinallegat durch Deutschland zog, war er sehr erbost über die Praxis und meinde, das Sakrament sein als Speise und nicht als Schaumittel eingesetzt worden. Er verbot sogar die Gründung weiterer Sakramentsbruderschaften, um dem Treiben Einhalt zu gebieten.
Er war es denn dann auch, der bewirkte, daß die Synoden von Bambert, Magdeburg, Mainz und Minden 1451 und die Synoden von Köln, Würzburg und Augsburg ein Jahr später die Aussetzung während der Messe auf die Fronleichnamsoktav beschränkten und in der übrigen Zeit untersagten.
Ähnliches findet sich rund 450 Jahre später in Canon 1274 CIC/1917.
Im Eichstätter Pastoralblatt vom Januar 1857 liest man eine Begründung:
…Denn die Exposition ist eine Permanenz des Opfers, eine fortdauernde Elevation und sie ist ein Act der Verherrlichung des gegenwärtigen Gottes. Die Feier der Messe, in welcher das Opfer wiederholt wird, während es gegenwärtig ist, und in welcher der Tod des Herrn verkündet wird, während er bereits dargestellt ist, um Preis und Ehre zu empfangen, und in welcher er herabgerufen wird, während er schon vom Himmel gestiegen, bietet einen soviel wie möglich zu umgehenden Contrast.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Christophorus
Beiträge: 49
Registriert: Donnerstag 18. Juni 2015, 18:59
Wohnort: Arcidiœcesis Berolinensis

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus »

Protasius hat geschrieben: Und hier zwei Kardinäle als Assistenzdiakone des Papstes:
Bild
Auch wenn es sich dabei ja nicht um den „alten Ritus“ handelt, möchte ich dennoch noch einmal auf das von Protasius eingebundene Bild aufmerksam machen: ganz offensichtlich tragen die Assistenzdiakone unter der Dalmatik die Stola auf Art eines Bischofs :hmm:
Auch wenn ich hier ja eher sagen würde „wenn schon, denn schon“, ist das ja so auf jeden Fall schonmal besser als die assistierenden Kardinaldiakone in Kaseln oder Zeremoniare an deren Stelle ;)
Dabei fällt mir ein: konzelebrieren diese assistierenden Diakone – was ich mir allerdings nicht vorstellen kann – in Dalmatik, wo sie doch die Stola nicht nach Art eines Diakons tragen? Oder steckt da sonst eine tiefere Logik hinter? :narr: (abgesehen von „Geweihte sollen immer das dem jeweiligen Weihegrad zustehende Gewand tragen“...)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Traditionell tragen Assistenzdiakone die Dalmatik über dem Rochett (ohne Stola).. scheint hier wohl so eine Art Mischritus zu sein.. :hmm:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

iustus
Beiträge: 7158
Registriert: Samstag 8. Juli 2006, 14:59

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von iustus »

ad-fontes hat geschrieben:Traditionell tragen Assistenzdiakone die Dalmatik über dem Rochett (ohne Stola).
Siehe hier: https://veneremurcernui.files.wordpress ... viani4.jpg.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Gemäß den Rubricae Generales müssen die Konventualmessen in der Quadragesima nach der Non gefeiert werden. Bzgl. des Breviers gilt die Vorschrift, daß die Vesper bereits am Vormittag (ante comestionem) direkt im Anschluß an die Messe gehalten wird (in choro), jedoch erst beginnend mit der Vesper am Samstag nach Aschermittwoch.

Sehe ich das richtig, daß die Vesper an Aschermittwoch den den beiden folgenden Tagen zur gewöhnlichen Zeit gehalten wird, die Konventualmesse nach der (antizipierten) Non, ohne daß noch etwas folgt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7122
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Gemäß den Rubricae Generales müssen die Konventualmessen in der Quadragesima nach der Non gefeiert werden. Bzgl. des Breviers gilt die Vorschrift, daß die Vesper bereits am Vormittag (ante comestionem) direkt im Anschluß an die Messe gehalten wird (in choro), jedoch erst beginnend mit der Vesper am Samstag nach Aschermittwoch.

Sehe ich das richtig, daß die Vesper an Aschermittwoch den den beiden folgenden Tagen zur gewöhnlichen Zeit gehalten wird, die Konventualmesse nach der (antizipierten) Non, ohne daß noch etwas folgt?
Das müßte so stimmen. Allerdings muß diese comestio nicht zwangsläufig am Mittag liegen; es entspräche mW altkirchlichen Fastenregeln, wenn man die einzige Mahlzeit erst am Abend zu sich nimmt. Allerdings ist das in Fällen, wo die Fastenden körperliche Arbeit verrichten, natürlich nicht unbedingt ein gangbarer Weg.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Senensis
Beiträge: 2490
Registriert: Freitag 14. August 2009, 12:37

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Senensis »

Außerdem ist es eine Regelung, die aus dem Süden stammt, wo es wärmer ist als bei uns, und infolgedessen das Fasten leichter fällt (wurde mir erklärt).
et nos credidimus caritati

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Wird - wie im Pontifikalamt - das Allerheiligste in Privatmesse und Hochamt coram Episcopo nicht auf dem Altar, an dem zelebriert wird, aufbewahrt, sondern auf einem eigenen Sakramentsaltar?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lycobates »

ad-fontes hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2017, 23:37
Wird - wie im Pontifikalamt - das Allerheiligste in Privatmesse und Hochamt coram Episcopo nicht auf dem Altar, an dem zelebriert wird, aufbewahrt, sondern auf einem eigenen Sakramentsaltar?
Wenn ich recht sehe, in der Privatmesse, nein, im Hochamt coram Episcopo, ja.
Siehe Caeremoniale Episcoporum I, XII, 8-9.
("(altare) ... diversum ab eo, in quo Episcopus, vel alius est Missam solemnem celebraturus")
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von umusungu »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 16. März 2016, 12:12
Allerdings muß diese comestio nicht zwangsläufig am Mittag liegen; es entspräche mW altkirchlichen Fastenregeln, wenn man die einzige Mahlzeit erst am Abend zu sich nimmt.
In ganz vielen afrikanischen Ländern haben die Armen nur eine Mahlzeit am Tage - am Abend.

CIC_Fan

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von CIC_Fan »

Endlich sagt das mal jemand (1. Meldung auf der Seite)

http://www.summorum-pontificum.de/

Christophorus
Beiträge: 49
Registriert: Donnerstag 18. Juni 2015, 18:59
Wohnort: Arcidiœcesis Berolinensis

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Christophorus »

In „normalen“ (Pfarr-)Kirchen steht der Tabernakel auf Hauptaltar, und dies ist meines Wissens auch vorgeschrieben . In Kathedralen ist das anders, da die Rubriken der pontifikalen Funktionen vorsehen, dass auf dem Altar, an dem pontifiziert wird, nicht das Allerheiligste aufbewahrt werden soll. Nun meine ich, gelesen zu haben, dass dies auf eine gewöhnliche Missa sollemnis auch zutrifft und dass irgendwo geregelt ist, dass das Allerheiligste für die Dauer des levitierten solemnen Hochamtes nicht auf dem Altar aufbewahrt werden soll, Weswegen ja auch das Kreuz aber nicht der Tabernakel inzensiert wird. Warum gibt es dann gesonderte Sakramentskapellen nur in Kathedralen und nicht auch in Pfarrkirchen, wo doch die solemne Form die eigentliche Form der Liturgie ist? Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe und konnte es auf die Schnelle auch nicht finden. Ich erinnere mich aber, gelesen zu haben dass irgendein Rubrizist meinte, dieser Regel werde man am besten durch ihre Nichtbeachtung gerecht (was mir sehr merkwürdig vorkam).

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 7122
Registriert: Samstag 19. Juni 2010, 19:13

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Protasius »

Christophorus hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 20:50
In „normalen“ (Pfarr-)Kirchen steht der Tabernakel auf Hauptaltar, und dies ist meines Wissens auch vorgeschrieben . In Kathedralen ist das anders, da die Rubriken der pontifikalen Funktionen vorsehen, dass auf dem Altar, an dem pontifiziert wird, nicht das Allerheiligste aufbewahrt werden soll. Nun meine ich, gelesen zu haben, dass dies auf eine gewöhnliche Missa sollemnis auch zutrifft und dass irgendwo geregelt ist, dass das Allerheiligste für die Dauer des levitierten solemnen Hochamtes nicht auf dem Altar aufbewahrt werden soll, Weswegen ja auch das Kreuz aber nicht der Tabernakel inzensiert wird. Warum gibt es dann gesonderte Sakramentskapellen nur in Kathedralen und nicht auch in Pfarrkirchen, wo doch die solemne Form die eigentliche Form der Liturgie ist? Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe und konnte es auf die Schnelle auch nicht finden. Ich erinnere mich aber, gelesen zu haben dass irgendein Rubrizist meinte, dieser Regel werde man am besten durch ihre Nichtbeachtung gerecht (was mir sehr merkwürdig vorkam).
Über den Standort des Tabernakels sagt das Rituale Romanum
Rituale Romanum hat geschrieben:Hoc autem Tabernaculum […] in Altari majori, vel in alio, quod venerationi et cultui tanti Sacramenti commodius et decentius videatur, sit collocatum, ita ut nullum aliis sacris functionibus, aut Ecclesiasticis officiis impedimentum afferatur.
Damit ist ein Platz auf dem Hauptaltar nicht vorgeschrieben, sondern nur ein Altar (zudem war das Rituale Romanum mW auch nicht verpflichtend, wo eine eigene Tradition bestand, was sich nach der Übernahme des römischen Rituale oft in Collectiones Rituum in usum dioecesis N. niederschlug). Im Repertorium rituum von Hartmann steht dazu
Repertorium rituum hat geschrieben:§ 315. Der Tabernakel und andere im Chorraum befindliche Gegenstände
1. Tabernakel
1. Der Tabernakel ist der Aufbewahrungsort für das Allerheiligste. Derselbe befinde sich in der MItte des Altares, und zwar in Pfarr- und Regularkirchen auf dem Hochaltare[Fußnote: Acta Conc. prov. Col. p. 146], als dem ausgezeichnetsten Orte der Kirche, und soll durch seine Lage und seinen Schmuck als Wohnung Gottes in die Augen fallen. Nur in Kathedral-, Kollegiat- und großen Pfarrkirchen befinde er sich wegen der Menge der Funktionen, die dadurch gestört würden, auf einem in die Augen fallenden Nebenaltare außerhalb des Chores oder in einer Seitenkapelle.
Ich gehe davon aus, daß Hartmann eine höhere Autorität als ein Kölner Provinzialkonzil genannt hätte, wenn es eine gäbe, die den Platz des Tabernakels auf den Hochaltar von Pfarrkirchen festlegt. Was durch Dekret der Ritenkongregation verboten wurde, sind Sakramentshäuschen und Wandtabernakel, die im deutschen Reich teilweise bis ins 19. Jh. üblich waren.

Pfarrkirchen können die solemne Form der Liturgie natürlich nur anwenden, wenn dafür genügend Klerus vorhanden ist; das schränkt häufige Levitenämter de facto auf große Pfarrkirchen sowie Kathedral- und Kollegiatkirchen ein. Für solche großen Pfarrkirchen spricht aber Hartmann auch von Sakramentskapellen. Eine Regel, daß der Tabernakel auch bei nicht pontifikalen Hochämtern geleert werden sollte ist mir nicht bekannt; die praktische Umsetzung scheint aber in diese Richtung zu gehen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Repertorium rituum hat geschrieben:Nur in Kathedral-, Kollegiat- und großen Pfarrkirchen befinde er sich wegen der Menge der Funktionen, die dadurch gestört würden
Was ist damit konkret gemeint?

Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 13:03
Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?
Ja:
https://www.youtube.com/v/xNhgpANHIWc?rel=0&start=467
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Florianklaus »

Hubertus hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 19:28
ad-fontes hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 13:03
Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?
Ja:
https://www.youtube.com/v/xNhgpANHIWc?rel=0&start=467
Was ist das denn für eine häßliche Kirche?

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15221
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Hubertus »

Florianklaus hat geschrieben:
Dienstag 15. August 2017, 21:19
Was ist das denn für eine häßliche Kirche?
"Gebetsstätte Wigratzbad - Sühnekirche" :|


Nachtrag: hier ein Eindruck vom Inneren vor der "Renovierung" 2014. :glubsch:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2701
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Lupus »

Die "Sühnekirche" in Wigratzbad ist von Anfang an in der Kritik!
Lag vor der letzten "Renovation" die ganze Anlage im Wesentlichen wegen der Anhäufung von sogenanntem Kitsch in der Kritik, so wurde jetzt in typisch "moderner Manier" aller "Kitsch" angeblich entfernt, dafür zog eine eisige Kälte in die Gestaltung der "Kirche" ein , welche allerdings weiterhin wie eine Lagerhalle irgendeiner Machinenfabrik anmutet!
Aber, was willst Du machen, wenn weit und breit selbst im "katholischen" Allgäu kaum mehr Beichtgelegenheiten angeboten werden?
So nehme ich eben "vorlieb" mit der Kälte, gehe dort zur Beichte und fahre gleich wieder die 40 Km nachhause!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von ad-fontes »

Sehe ich das richtig, daß im Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema