Ministrieren im außerordentlichen Ritus

[ieromonach]

Hallo Ihr lieben Forumer


entschuldigt 1000mal, aber irgenwie hab ich den Eindruck in Rom sind einige "ein bischen wundersam" in der Angelegenheit Ritus. Sind in der röm. kath. Kirche Gläubige die "gewöhnlich" in der Liturgie beten und andere Gläubige die "außergewöhnlich" die Liturgie beten? Sichtlich
sind bei Euch "gewöhnliche" Katholiken und dann noch
"außergewöhnliche" Katholiken. Ich versteh Euch nicht mehr. +P. Theodoros

[cantus planus]

Wir sprechen von der Ordentlichen Form (= Missale Pauls VI.) und der Außerordentlichen (= Missale Pius V.; Tridentinische Messe; "Alter Ritus") des einen Ritus. Gläubig sind natürlich sowohl die einen als auch die anderen. Es geht hier um liturgische Fragen.

Vgl. Diskussion über "Summorum Pontificum".

[Linus]

.. ist vielleicht zu vergleichen mit den byzantinischen Liturgien des hl. Chrysostomos, Basilius, Jakobus - mit dem unterschied, daß die Liturgie von 1969 eben wesenrlich jünger ist, als die alte im gleichen Ritus.

[Pit]

Ich meinte, daß es in den konkreten Pfarren, auf die ich mich beziehe, Meßdiener gab, die nach einiger Zeit das Handtuch warfen (Fussball ist interessanter etc.) bevor (!) das Thema Meßdienerinnen konkreter ein Thema wurde.
In einer Pfarre war es sogar so, daß der ehemalige Pfarrer die Meßdienerinnen, die es gab sowie die Meßdienerleiterin nicht mit auf eine Wochenendfreizeit (ein Haus mit getrennnten Zimmern) fahren lassen wollte ("Man weiss ja nicht, was die so machen") worauf sich die Meßdiener (!) enstschlossen, auch nicht zu fahren.

Nein, das Problem waren nicht (!) die Meßdienerinnen!

Gruß, Pit

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

Worauf bezieht sich das "weil"? Hatten die potentiellen Meßdiener keine Lust, sodaß auf Meßdienerinnen zurückgegriffen werden mußte, oder haben die potentiellen Meßdiener keine Lust mehr, seit es auch Meßdienerinnen gibt?

[Benedictus]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Ansonsten denke ich aber, dass es schon gute Gründe hat, weshalb der Ministrantendienst früher ausschließlich den Jugen vorbehalten war. (Wo las ich das neulich nochmal von der Ministrantin mit wippendem Zopf, die die Blicke eines Messbesuchers auf sich zog...?)

Gruss, Benedictus

[Pit]

Ich glaube keiner der Gründe (!?) greift wirklich.
Fakt ist doch, daß es in nicht wenigen Pfarrgemeinden Meßdiener und -dienerinnen gibt.
Abgelenkt werden die Jungs von einem "wippenden Zopf" oder so sicher nicht (mehr, seit es die Bravo gibt) und zugänglicher sind beide - Jungs und Mädchen - für den Altardienst, wenn, ja, wenn sie wissen, fühlen,spüren, daß der Glaube etwas mit dem Leben zu tun hat, wenn sie die Freude am Glauben spüren können - und dürfen -, wenn sie merken, daß man als römisch-katholischer Christ auch Freude am Glauben haben darf, oder?
Gerade ist bei Herder ein Buch erschienen:
"Die wunderbare Welt der Katholiken"!
Ich kenne es nicht, aber schon der Titel klingt genial, nicht nur, weil er mich an "Die wudnerbare Welt der Amelie" erinnert.

Gruß,Pit

...
In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Ansonsten denke ich aber, dass es schon gute Gründe hat, weshalb der Ministrantendienst früher ausschließlich den Jugen vorbehalten war. (Wo las ich das neulich nochmal von der Ministrantin mit wippendem Zopf, die die Blicke eines Messbesuchers auf sich zog...?)

Gruss, Benedictus

[Walter]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Das Phänomen habe ich auch bei mehreren Pfadfindergruppen im Messdieneralter beobachtet und ist sicher kein Zufall: Obwohl gewöhnlich mehr Jungen als Mädchen Interesse an den Pfadfindern haben, verlieren es die Jungen schnell, wenn sie mit Mädchen in eine Gruppe gesteckt werden. Sie wollen dann, falls vorhanden, in eine reine Jungengruppe wechseln oder bleiben ganz fern. Mädchen sind da "toleranter" (vgl. Raucher/Nichtraucher) und bleiben dafür bald allein unter sich.

Bei Ministranten kommt noch das Problem hinzu, dass gerade in ländlichen Gegenden viele Jungen im Fußballverein sind, und deshalb am Sonntagvormittag immer spielen müssen und während der Abendmessen oft Training haben. Wenn der Priester dafür auch noch wenig Verständnis zeigt, bleiben sie nur ganz weg.

[Kurt]

Also, wenn der Alte Ritus schon ein "Randthema" in der Kirche ist, wie manche meinen, dann ist es die Frage nach MinistrantInnen erst recht.

[Raimund J.]

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind?

Daß das ein verbaler Taschenspielertrick ist, ist eh klar. Die Sprachregelung wird aber, wie's scheint, begeistert angenommen.

Ja klar, ihr seit ja alle viel klüger als der Heilige Vater, durchschaut alles und lasst Euch nicht reinlegen, wir "unbedarften" und dummen Schäfchen dagegen sind so naiv und halten uns an alles was aus Rom kommt

[cantus planus]

Ich halte die Lösung, von zwei Formen des einen Ritus zu sprechen, nach wie vor für großartig!

[Robert Ketelhohn]

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind?

Daß das ein verbaler Taschenspielertrick ist, ist eh klar. Die Sprachregelung wird aber, wie's scheint, begeistert angenommen.

Ja klar, ihr seit ja alle viel klüger als der Heilige Vater, durchschaut alles und laßt Euch nicht reinlegen, wir "unbedarften" und dummen Schäfchen dagegen sind so naiv und halten uns an alles was aus Rom kommt

[/color]

Na ja, die Wahl der Begriffe ist doch hier wie da „politisch“. Bruch oder nicht Bruch, das ist die Frage, die nicht historisch-deskriptiv beurteilt, sondern durch Begriffsbesetzung entschieden werden soll.

Die linken Brüchler sagen: Es gab einen Bruch, und das ist gut so. Weg mit allem, was vorher war. Die rechten Brüchler sagen: Es gab einen Bruch, und das ist schlecht. Weg mit allem, was aus und nach dem Bruch kam.

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

[Stephen Dedalus]

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

Lies:

Es darf keinen Bruch gegeben haben, und daher gab es auch keinen. Basta!

[ar26]

{Wenn die Moderation der Auffassung ist, daß meine Anmerkungen hier fehl am Platze sind, dann bitte verschieben. Da ich aber grad zwei Minuten Zeit habe und Robert derart vorgelegt hat, fühle ich mich herausgefordert.}

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

Natürlich bleibt das Eigentliche ewig gleich. Die Frage ist doch, ob aber die Kirche heute noch derart vom Ewigentlichen kündet, gerade in der "reformierten" Liturgie. Du selbst hast hier im Forum einige Ausführungen zu den neuen Texten gemacht, die letztlich ein negatives Urteil darstellen. Wenn darin ein anderer Geist herrscht, dann steht es wider den Glauben.

Die Aufgabe, das eigentliche freizulegen, ist vor allem die Aufgabe der Hierarchie. Gewiss gibt es seit kurzem immer wieder positive Signale, nicht zuletzt in der letzten Enzyklika, wo der Papst die Sinnhaftigkeit des alten Taufrituals hervorhebt. Nur, man kann nicht die Interpretation im Lichte der Tradition fordern, wenn man nicht selbst vorlegt.

[maliems]

Die Frage ist zumindest (kirchen-)rechtlich strittig.

Ist nämlich die Beschränkung auf männliche Messdiener im VO eine Folge des Kirchenrechts (also CIC 1917 und Vorläufer), dann ist sie mit der Neufassung des Codex von 1984 und den darauf gründenden Erlaubnissen der Ordinare weggefallen.

Ist sie aber eine reine rituelle Bestimmung gilt sie weiter.

Das ist demnach eine der vielen Fragen, die von Ecclesia Dei demnächst beantwortet werden müssen.

Bis dahin würde ich dazu raten, bei Messen mit Gemeinde vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen, um Aufsehen und Verwirrung zu vermeiden. Bei reinen Privatmessen sehe ich das anders.

Als "schwere Sünde" kann ich einen Verstoß gegen Regelungen, die rechtlich nicht eindeutig sind, nicht ansehen. Denn die Sünde bestünde ja in einem Verstoß gegen den versprochenen Gehorsam. Dieser verlangt aber auf der Gegenseite eine Eindeutigkeit bei den zu befolgenden Regelungen. Und die ist hier (zumindest z. Zt.) nicht gegeben.

so sehe ich es auch. aber man sollte keine neuen fakten schaffen und rom in verlegenheit bringen. sollte es ein aufweichen der disziplin geben, wird es einen aufschrei in der tradi-welt geben und der friede, den benexvi haben wollte, ist wieder dahin

[maliems]

3 gedanke noch

1. der neue cic hat zwar den alten aufgehoben, der cic äußert sich aber gar nicht zu ministrantinnen, oder habe ich das falsch im kopf?

2. rom wird sich in der hier diskutierten frage nicht äußern, weil allen tradis klar ist, dass es im alten ritus keine messdienrinnen gibt.

es wird innoffizielle, mündliche antworten im sinne von "nein" geben, mehr nicht. weder schriftliches verbot noch mündliche erlaubnis.

3. warum die jungs keine lust mehr haben? es geht um geschlechterrollen. wenn die messdienerrolle eine männliche ist, haben die jungs lust. wenn es diese grenze nicht mehr gibt, kommen andere aspekte in den blick, die die jungs offensichtlich nicht som sehr begeistern.

meine beobachtung: je "klerikaler" der ministrantendienst in einer pfarrei verstanden wird, desto mehr ernst ist dahinter und die jungs fühlen sich ernstgenommen und gefordert.

forderung ist förderung.

[Peregrin]

so sehe ich es auch. aber man sollte keine neuen fakten schaffen und rom in verlegenheit bringen. sollte es ein aufweichen der disziplin geben, wird es einen aufschrei in der tradi-welt geben und der friede, den benexvi haben wollte, ist wieder dahin

Das könnte ja durchaus die Absicht derer sein, die jetzt Ministrantinnen und neue Leseordnung in die Alte Messe drängen.

[cantus planus]

forderung ist förderung.

Dieser Gedanke sei hiermit noch einmal deutlich hervorgehoben, denn er gilt - unabhängig vom Thema - nicht nur für den Ministrantendienst, sondern für alle liturgischen Dienste und andere gemeindliche Aufgaben.
Ich bin schon lange für eine Abkehr vom "Jeder-darf-mal"-Prinzip, und von Floskeln wie "die Leute da abholen, wo sie stehen". Das setzt nämlich voraus, dass die Leute sich nach der Abholung fortbewegen. Und das tun sie in den meisten Fällen nicht.
Wir müssen, vor allem in der Liturgie, wieder mehr Wert auf sorgfältige Vorbereitung und konsequente Durchführung legen. Meine Erfahrung ist (und maliems deutet ähnliches ja auch an): wo Liturgie mit Niveau und Engagement gefeiert wird, stimmt es auch sonst im Pfarrleben. Wo nicht, da nicht.
Man könnte formulieren: zeige mir, wie du Gottesdienst feierst, und ich sage dir, wie es um deine Gemeinde (resp. Gemeinschaft) steht.

[Stephen Dedalus]

Man könnte formulieren: zeige mir, wie du Gottesdienst feierst, und ich sage dir, wie es um deine Gemeinde (resp. Gemeinschaft) steht.

[michaelis]

@maliems:

Rom wird Stellung nehmen müssen, denn zumindest die amerikanischen Bischöfe haben wohl schon schriftlich nachgefragt.

Und zum CIC: Stimmt, der sagt nichts über Messdienerinnen, aber er verbietet, anders als der von 1917, auch nicht mehr den Dienst von Frauen im Altarraum.

Und bezüglich dem Interesse: Ich habe jetzt schon mehrere Jahre die Erfahrung gemacht, daß es nicht darum geht, ob (auch) Mädchen dienen, sondern ob das Dienen der einzige Grund ist, in die Kirche zu gehen (zu gehen müssen) und zu was der Gottesdienst in Konkurenz steht.
Viel mehr Anreiz als ein "reiner" Jungendienst bietet m.E. ein Dienst, den auch Erwachsene verrichten. Und der damit eben nicht "Kinderkram" ist.

Beispiel: Ich hatte einen neuen Messdiener, der sehr unruhig war und ständig Blödsinn machte. Nach einiger Zeit habe ich ihn dann mal mit unserer ältesten Messdienerin zusammen eingeteilt. Die hat ihm dann deutlich klar gemacht, wie er sich zu benehmen hat. Und seitdem ist er wie ausgewechselt.

[maliems]

hallo michaelis,

es ist gar keine frage, dass mancher messdiener etwas von einer messdienerin lernen kann. viele pfarreien, wo es inzwischen 60%-80% Messdienerinnen gibt, haben vorbildliche messdienerinnen.

aber...

(ich will mich jetzt nicht wiederholen.)

ein pastoraltheologe müßte einmal eine statistische untersuchung machen, ob es eine - was ich behaupte - korrletion gibt zwischen pfarreien, aus denen priesternachwuchs hervorgeht und pfarreien, die nur jungs als messdiener haben.)

[michaelis]

Es geht nicht um das Geschlecht, sondern um das Alter: Sie ist nämlich erwachsen.

Und die Untersuchung würde nur dann Sinn machen, wenn man auch z.B. die Faktoren "allg. sonntäglicher Kirchbesuch von Kindern", "kath. Jugendarbeit", "Begleitung der Jugendarbeit durch Priester" berücksichtigen würde.

Bei uns z.B. müßte schon eine überaus starke Berufung vorliegen, denn unser Pfarrer wechselt mit den Messdienern (egal ob Junge oder Mädchen) kein Wort. Und das einzige Mal, das er in den Jugendräumen auftaucht, ist beim jährlichen Pfarrfest. Wie soll denn da Berufung wachsen?

[maliems]

logisch, dass der pfarrer ein vorbild sein muss.

[Linus]

wo Liturgie mit Niveau und Engagement gefeiert wird, stimmt es auch sonst im Pfarrleben. Wo nicht, da nicht.
Man könnte formulieren: zeige mir, wie du Gottesdienst feierst, und ich sage dir, wie es um deine Gemeinde (resp. Gemeinschaft) steht.

Amen. Heut wieder in Heiligenkreuz erlebt: Kirche zur Vorabendmesse gesteckt voll. Schlange beim Beichten(2 Beichtstühle meine Frau mußte 45 Minuten warten. Nach der Messe war noch eine Firmung und ne Erstkommunion. ), 2/3 machen vor kommunionempfang kniebeuge oder empfangen kniend. Und nein, nicht altes kleinbürgerliches Publikum. Bunt durchmischt. Vor mir ein Punk (etwa Anfang 30) Lederjacke mit Schriftzug: "... went out of Hell."

[ottaviani]

es gibt es eine DVD von der FSSPX für Ministranten Priester und Volk um 15 Euro
http://www.aktion-alte-messe.de/?Kontak ... F_Abholung
wenn es interessiert ich schreibe im thread zur "wiedervereinigung" "noch etwas dazu

[oblatum]

Vorwärts Kameraden es geht zurück.
Es werden sich schon genug Argumente finden weshalb Mädchen/Frauen am Altar pfui sind.

Wenn ich das alles lese fällt mir ein frommer Mann ein, der mir bei meinem ersten Küsterdienst den Kelch aus der Hand rieß und mich beschimpfte.
Nein, das würde heute kein intellektueller Christ mehr machen, dafür hat man Argumente die sich immer irgendwie kirchenrechtlich herleiten lassen.

Die Absicht ist die selbe: Kusch, Weiber zurück in die Kirchenbank.
Macht die Fenster des Konzils zu, es zieht und die alten Herren sind schon verschupft.
Irgendwie riecht es hier auch nach Moder...
Spero

[maliems]

ich brauche sie jedenfalls nicht, die frauen am altar.

[ottaviani]

Vorwärts Kameraden es geht zurück.
Es werden sich schon genug Argumente finden weshalb Mädchen/Frauen am Altar pfui sind.

Wenn ich das alles lese fällt mir ein frommer Mann ein, der mir bei meinem ersten Küsterdienst den Kelch aus der Hand rieß und mich beschimpfte.
Nein, das würde heute kein intellektueller Christ mehr machen, dafür hat man Argumente die sich immer irgendwie kirchenrechtlich herleiten lassen.

Die Absicht ist die selbe: Kusch, Weiber zurück in die Kirchenbank.
Macht die Fenster des Konzils zu, es zieht und die alten Herren sind schon verschupft.
Irgendwie riecht es hier auch nach Moder...
Spero

Es ist niemand gezwungen hier zu sein in der außerordentlichen Form des rönm. Ritus brauch man keine Ministrantinen ein pastoralees Konzil hat fenster aufgerißen es wird zeit daß die dogmatik sie wieder zumacht und alles wieder in Ordnung kommt 68 ist vorbei gottseidank
das Motuproprio ist ein guter Schritt dazu

[ad_hoc]

!WoW! Ottaviani wird mal außerordentlich deutlich.
Recht so. Vor allem dann, wenn das Geschriebene stimmt. Man braucht nur um die Entstehungsgeschichte Bescheid zu wissen.

Gruß, ad_hoc

[Petrus]

hallo zusammen,

seit fünf Jahren war ich wohl nicht mehr hier.

ich habe ein Anliegen:

ein guter Freund von mir (Priester) feiert gern die Hl. Messe im tridentinischen Ritus.

ich möchte gern bei ihm ministrieren (er hat schon "ja, gern" gesagt). ich möchte aber nicht zu viel falsch machen.

gibt's da was, zum Ausdrucken?

danke,

Peter.

[iustus]

Herzlichen willkommen zurück im Forum!

Bitteschön:

http://introibo.net/download/minis/minihandbuch_2.pdf

http://introibo.net/download/minis/mini ... on_1_.pdf


(Quelle: http://introibo.net/ministranten.htm)

[iustus]

Wirst Du in einer Stillen Messe (alleine oder mit einem zweiten Ministranten?) ministrieren?

Oder in einem Amt?

[Petrus]

danke, iustus, für Deine Hilfe. ich lerne gern.

(Ministrantinnen sind aber da nicht zugelassen, das ist wohl genauso, wie in meinem Münchner Dom?) *)

-----------
*) wo mein Julius Card. Döpfner begraben ist.