Ministrieren im außerordentlichen Ritus

[holzi]

Meines Wissens wurde den Bischöfen die Erlaubnis weiblicher Ministranten in ihren Bistümern freigestellt - und das ohne irgend einen Bezug auf einen speziellen Ritus. Es ist aber mit Sicherheit schon ein Haufen Anfragen zu diesem Thema bei der Ecclesia-Dei-Kommission, die ja auch demnächst einige klärende Worte zu diesen Streitfragen rausgeben wollten.

[michaelis]

Die Frage ist zumindest (kirchen-)rechtlich strittig.

Ist nämlich die Beschränkung auf männliche Messdiener im VO eine Folge des Kirchenrechts (also CIC 1917 und Vorläufer), dann ist sie mit der Neufassung des Codex von 1984 und den darauf gründenden Erlaubnissen der Ordinare weggefallen.

Ist sie aber eine reine rituelle Bestimmung gilt sie weiter.

Das ist demnach eine der vielen Fragen, die von Ecclesia Dei demnächst beantwortet werden müssen.

Bis dahin würde ich dazu raten, bei Messen mit Gemeinde vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen, um Aufsehen und Verwirrung zu vermeiden. Bei reinen Privatmessen sehe ich das anders.

Als "schwere Sünde" kann ich einen Verstoß gegen Regelungen, die rechtlich nicht eindeutig sind, nicht ansehen. Denn die Sünde bestünde ja in einem Verstoß gegen den versprochenen Gehorsam. Dieser verlangt aber auf der Gegenseite eine Eindeutigkeit bei den zu befolgenden Regelungen. Und die ist hier (zumindest z. Zt.) nicht gegeben.

[Walter]

also ich würds nicht machen der Priester begeht eine schwere sünde wenn er dich dazu auffordert

Hast du eigentlich die Rechtslage nicht verstanden oder stellst du sie absichtlich falsch dar, weil sie dir nicht gefällt? Die Erlaubnis der weiblichen Ministranten ist unabhängig von der Form des Ritus.

Nachweis!
Die Erlaubnis für weibliche Ministranten gilt mW nur für die ordentliche (also nachkonziliare) Form der Messe, nicht jedoch für die vorkonziliare.

Es erscheint mir eher unlogisch, wenn die Zulassungen von Ministrantinnen auf eine Form des sog. einen röm. Ritus beschränkt worden wäre. Anders mag das vielleicht für die Uniaten aussehen, die haben ja ihren eigenen CCEO (in den orthodoxen Kirchen sind Ministrantinnen übrigens zwar nicht üblich, aber auch nicht generell verboten, schon gar keine "schwere Sünde"). Wenn die FSSPX den CIC in der heutigen Form nicht akzeptiert (so z.B. auch die Zulassung von Ministrantinnen), heißt das ja noch lange nicht, dass er neuerdings generell nicht mehr für den trad. Ritus gilt.

Sicher empfindet es Ottaviani als eine "schwere Sünde" für einen Priester, überhaupt irgendeine Neuerung nach dem V2 zu übernehmen. Ihn würde ich in dieser Frage deshalb nicht zu ernst nehmen. Es kann ja nicht sein, das etwas, was in der anderen Form des "gleichen"(!) Ritus ausdrücklich von Gott gesegnet sein soll, hier "schwere Sünde" sein kann. Ansonsten scheint mir die Religion der Katholiken mehr ein Rechtssystem als eine Religion zu sein.

In einen anderen Forum wurde sich unlängst tierisch über folgendes Bild aufgeregt:



Es ging natürlich auch nur um den Ministranten oder die Ministrantin oben links. Nachdem man sich geeinigt hatte, dass es überhaupt nur ein Junge sein konnte, war es trotzdem allen unverständlich, dass er trotz seiner Frisur ministrieren durfte. Sind wir hier bei der Bundeswehr oder einem Club von Retro-Fetischisten?

PS: Ansonsten sei auch noch angemerkt, dass auf dem Bild Frauen mit unbedecktem Haupt zu sehen sind. "Schwere Sünde"!

[ar26]

Naja, wenn man ehrlich ist, wird man sagen müssen, daß das Verbot weiblicher Ministranten eine rituelle Bestimmung des MR 1962 ist, die Ecclesia Dei wegen Verstoß gegen die political correctnes aufheben wird. Da kann man ja schon mal vorauseilenden Gehorsam üben. Das gute daran ist, man muss sich nicht daran halten. Die FSSPX wird es ohnehin nicht einführen und die Geistlichen, die ED unterstellt sind und wirklich glauben, daß das Alte Missale notwendig ist, um die heftig verwüstete Stadt Gottes wieder aufzubauen, werden das auch nicht machen. Nur die reinen Ästhezisten werden hier wohl locker werden.

Mir ist ein kleines Landstädtchen in Oberschlesien bekannt, dem ich privat verbunden bin. In der dortigen Kirchgemeinde(NOM) gibt es keine weiblichen Ministranten. Begründet wird dies damit, daß ja noch genug Jungen vorhanden sind. Dies berücksichtigend werden dort wohl am
Fest des Hl. Nimmerlein weibliche Ministranten eingeführt .

PS: Um es noch mal kurz ins Gedächtnis zu rufen, Ministrantendienst ist abgeleiteter Priesterdienst. Daher keine Frauen. In besagtem Landstädtchen wird das überdies auch so gehandhabt, daß man mit der Heirat auch kein Ministrant mehr sein kann, was eigentlich auch nachvollziehbar ist.

[Raimund J.]

PS: Um es noch mal kurz ins Gedächtnis zu rufen, Ministrantendienst ist abgeleiteter Priesterdienst.

Gemäß der Konstitution über die heilige Liturgie "Sacrosanctum Concilium" steht der Ministrantendienst auf gleicher Ebene mit Lektoren und Mitglieder der Kirchenchöre. Alle vollziehen einen "wahrhaft liturgischen Dienst".

In welchem derzeit gültigen vatikanischen Dokument steht das mit dem abgeleiteten Priesterdienst?

[michaelis]

Der Ministrantendienst ist und war nie "abgeleiteter Priesterdienst".

Der Ministrantendienst war immer der Dienst der Akolythen, oder eben in ihrer Vertretung. Und Akolythen warenKleriker.

Aber:
1. sind Akolythen keine Kleriker mehr und
2. siehe Raimunds Posting.

[ar26]

Aus grundsätzlichen Erwägungen präzisiere ich meine Einlassung dahingehend:

Der liturgische Dienst des Ministranten ist ein Klerikerdienst, der Dienst des Chores hingegen ist - trotz seiner besonderen Wichtigkeit gerade im MR 1962 im Hinblick auf die tätige Teilnahme der Gläubigen - kein Klerikerdienst! Du kannst Dich gern bei der Kongregation für Glaubenslehre darum bemühen, daß mein Satz als häretisch verurteilt wird. Ich denke, einem derartigen Vorhaben wird nicht sehr viel Erfolg beschieden sein.

Aus dem von Dir zitierten Satz

29. Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst. Deswegen sollen sie ihre Aufgabe in aufrichtiger Frömmigkeit und in einer Ordnung erfüllen, wie sie einem solchen Dienst ziemt und wie sie das Volk Gottes mit Recht von ihnen verlangt. Deshalb muß man sie, jeden nach seiner Weise, sorgfältig in den Geist der Liturgie einführen und unterweisen, auf daß sie sich in rechter Art und Ordnung ihrer Aufgabe unterziehen.

lässt sich nicht eindeutig entnehmen, daß alle diese Tätigkeiten auf gleicher Ebene stehen oder gar den gleichen Ursprung haben, er stellt nur klar, daß alle diese Tätigkeiten eine entsprechende liturgische Haltung erfordern, ordentlich erlernt werden müssen und vor allem nicht halbherzig absolviert werden dürfen. Zwar kann er Deinem Verständnis gemäß interpretiert werden, eine solche Interpretation ist aber nicht zwingend.

Manchmal gibt selbst das Konzil nichts her, um ein modernistisches Argument eindeutig zu untermaueren .

[Raimund J.]

Es geht mir überhaupt nicht um modernistische oder traditionelle Standpunkte sondern lediglich um das derzeit gültige Kirchenrecht bzw. die offizielle Meinung. Wenn zu dem Thema Ministrantinnen noch klärende Worte aus Rom kämen wäre es gut und alle können sich eindeutig danach richten.

Ansonsten ist ja die Diskussion zum Für und Wider von Ministrantinnen bereits an anderer Stelle im Kreuzgang ausführlich geführt.

[Walter]

Nachweis!
Die Erlaubnis für weibliche Ministranten gilt mW nur für die ordentliche (also nachkonziliare) Form der Messe, nicht jedoch für die vorkonziliare.

Meines Wissens wurde den Bischöfen die Erlaubnis weiblicher Ministranten in ihren Bistümern freigestellt - und das ohne irgend einen Bezug auf einen speziellen Ritus. Es ist aber mit Sicherheit schon ein Haufen Anfragen zu diesem Thema bei der Ecclesia-Dei-Kommission, die ja auch demnächst einige klärende Worte zu diesen Streitfragen rausgeben wollten.

Die Frage ist zumindest (kirchen-)rechtlich strittig.

Ist nämlich die Beschränkung auf männliche Messdiener im VO eine Folge des Kirchenrechts (also CIC 1917 und Vorläufer), dann ist sie mit der Neufassung des Codex von 1984 und den darauf gründenden Erlaubnissen der Ordinare weggefallen.

Ist sie aber eine reine rituelle Bestimmung gilt sie weiter.

Das ist demnach eine der vielen Fragen, die von Ecclesia Dei demnächst beantwortet werden müssen.

Bis dahin würde ich dazu raten, bei Messen mit Gemeinde vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen, um Aufsehen und Verwirrung zu vermeiden. Bei reinen Privatmessen sehe ich das anders.

Als "schwere Sünde" kann ich einen Verstoß gegen Regelungen, die rechtlich nicht eindeutig sind, nicht ansehen. Denn die Sünde bestünde ja in einem Verstoß gegen den versprochenen Gehorsam. Dieser verlangt aber auf der Gegenseite eine Eindeutigkeit bei den zu befolgenden Regelungen. Und die ist hier (zumindest z. Zt.) nicht gegeben.

INSTRUKTION

Redemptionis sacramentum

über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie,
die einzuhalten und zu vermeiden sind

...

3. Die Normen, die in dieser Instruktion enthalten sind, gelten für die Liturgie des römischen Ritus und mit den entsprechenden Anpassungen auch für die Liturgie in den übrigen rechtlich anerkannten Riten der lateinischen Kirche.

...

47. Es ist sehr zu begrüßen, wenn der bekannte Brauch erhalten bleibt, daß Kinder oder Jugendliche anwesend sind, die gewöhnlich Ministranten genannt werden und nach Art des Akolythen am Altar dienen. Sie sollen eine ihrem Fassungsvermögen angemessene Katechese über ihre Aufgabe erhalten.[119] Man darf nicht vergessen, daß aus der Zahl dieser Kinder im Laufe der Jahrhunderte eine große Schar geistlicher Amtsträger hervorgegangen ist.[120] Um die pastorale Sorge für die Ministranten wirksamer zu gestalten, sollen für sie Vereinigungen errichtet und gefördert werden, bei denen auch die Eltern teilnehmen und mithelfen können. Wenn solche Vereinigungen einen internationalen Charakter haben, obliegt es der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, sie zu errichten oder ihre Statuten zu überprüfen und zu approbieren.[121] Nach dem Urteil des Diözesanbischofs und unter Beachtung der festgesetzten Normen können zu diesem Altardienst Mädchen oder Frauen zugelassen werden.[122]

...

[122] Vgl. Päpstl. Rat für die Auslegung der Gesetzestexte, Responsio ad propositum dubium (11. Juli 1992): AAS 86 (1994) 541-542; Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Litterae ad Praesides Conferentiarum Episcoporum de servitio liturgico laicorum (15. März 1994): Notitiae 30 (1994) 333-335, 347-348; Litterae ad quemdam Episcopum (27. Juli 2001): Notitiae 38 (2002) 46-54.[/color]

Da es sich wie gesagt laut Summorum pontificum ja bei der neuen und der alten Messe nur um zwei Formen des einen römischen Ritus handelt, liegt es wohl in der Hand des Bischofs und nicht bei Ecclesia Dei, Ministrantinnen zuzulassen, und falls die Zulassung in einem Bistum nicht ausdrücklich auf die neuerdings sog. ordentliche Form beschränkt wurde, mag es zwar die Ästhetik von echten Tradis stören, wenn Mädchen ministrieren, ist aber wohl (kirchen-)rechtens und auf keinen Fall "schwere Sünde".

[michaelis]

Es wäre schön, wenn sich die Sache so einfach klären ließe.

Aber auch wenn RS einfach vom "römischem Ritus" spricht, wird dies dort wohl nur als Abgrenzung zu den anderen kathlolischen Riten verstanden. Denn sowohl inhaltlich, als auch redaktionell (z. B. beziehen sich alle Verweise bzgl. der IGMR auf die Editio Tertia, was sich aus der Nummerierung ergibt) auf den ordentlichen Ritus.

Zu der Zeit, als RS erschienen ist, gab eben nach Ansicht der Gottesdienst-Kongreation nur eine Form des römischen Ritus.

[ad_hoc]

Ich denke, Mädchen als Ministrantinnen dürfte es auch im Neuen Ritus nicht geben.

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind? Wer begeht solche Aussageverbrechen? Es ist doch klar, dass der Neue Ritus sich vom Alten Ritus eindeutig unterscheidet und wenn sie sich unterscheiden, sind es zwei verschiedene Riten!

Gruß, ad_hoc

[Raimund J.]

Zu der Zeit, als RS erschienen ist, gab eben nach Ansicht der Gottesdienst-Kongreation nur eine Form des römischen Ritus.

Das wurde ja aber dafür inzwischen ausdrücklich in Summorum Ponitificum präzisiert:

Art. 1. Das von Paul VI. promulgierte Römische Messbuch ist die ordentliche Ausdrucksform der „Lex orandi“ der katholischen Kirche des lateinischen Ritus. Das vom hl. Pius V. promulgierte und vom sel. Johannes XXIII. neu herausgegebene Römische Messbuch hat hingegen als außerordentliche Ausdrucksform derselben „Lex orandi“ der Kirche zu gelten, und aufgrund seines verehrungswürdigen und alten Gebrauchs soll es sich der gebotenen Ehre erfreuen. Diese zwei Ausdrucksformen der „Lex orandi“ der Kirche werden aber keineswegs zu einer Spaltung der „Lex credendi“ der Kirche führen; denn sie sind zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus.
Demgemäß ist es erlaubt, das Messopfer nach der vom sel. Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs als außerordentli-
che Form der Liturgie der Kirche zu feiern.

Danach ab Art. 2 folgen ausdrücklich die Bedingungen für den Gebrauch dieses Messbuchs. Instruktionen die davon unberührt sind, haben selbstverständlich nach wie vor ihre volle Gültigkeit, die sich dann auch auf die außerordentliche Form der Liturgie erstreckt.

[Walter]

Ich denke, Mädchen als Ministrantinnen dürfte es auch im Neuen Ritus nicht geben.

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind? Wer begeht solche Aussageverbrechen? Es ist doch klar, dass der Neue Ritus sich vom Alten Ritus eindeutig unterscheidet und wenn sie sich unterscheiden, sind es zwei verschiedene Riten!

Gruß, ad_hoc

Ich bin hier übrigens in beiden Punkten deiner Meinung (nur sehe ich Ministrantinnen nicht als "schwere Sünde" an, sondern lediglich als unnötige Neuerung mit falscher Signalwirkung), aber trotzdem widerspricht beides offensichtlich der (aktuell gültigen) offiziellen römischen Lehrmeinung.

Gleiches gilt übrigens auch für die momentane Ökumenepolitik des Vatikans: Hier sollen durch geschickte Formulierungen offensichtliche Gegensätze vordergründig wegdefiniert werden, statt allein einmal wirklich daranzugehen, sie richtig zu ergründen.

LG
Walter

[Pit]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

Gruß,Pit

...
Ich bin hier übrigens in beiden Punkten deiner Meinung (nur sehe ich Ministrantinnen nicht als "schwere Sünde" an, sondern lediglich als unnötige Neuerung mit falscher Signalwirkung), aber trotzdem widerspricht beides offensichtlich der (aktuell gültigen) offiziellen römischen Lehrmeinung.

Gleiches gilt übrigens auch für die momentane Ökumenepolitik des Vatikans: Hier sollen durch geschickte Formulierungen offensichtliche Gegensätze vordergründig wegdefiniert werden, statt allein einmal wirklich daranzugehen, sie richtig zu ergründen.

LG
Walter

[Peregrin]

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind?

Daß das ein verbaler Taschenspielertrick ist, ist eh klar. Die Sprachregelung wird aber, wie's scheint, begeistert angenommen.

[Peregrin]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

Worauf bezieht sich das "weil"? Hatten die potentiellen Meßdiener keine Lust, sodaß auf Meßdienerinnen zurückgegriffen werden mußte, oder haben die potentiellen Meßdiener keine Lust mehr, seit es auch Meßdienerinnen gibt?

[ieromonach]

Hallo Ihr lieben Forumer


entschuldigt 1000mal, aber irgenwie hab ich den Eindruck in Rom sind einige "ein bischen wundersam" in der Angelegenheit Ritus. Sind in der röm. kath. Kirche Gläubige die "gewöhnlich" in der Liturgie beten und andere Gläubige die "außergewöhnlich" die Liturgie beten? Sichtlich
sind bei Euch "gewöhnliche" Katholiken und dann noch
"außergewöhnliche" Katholiken. Ich versteh Euch nicht mehr. +P. Theodoros

[cantus planus]

Wir sprechen von der Ordentlichen Form (= Missale Pauls VI.) und der Außerordentlichen (= Missale Pius V.; Tridentinische Messe; "Alter Ritus") des einen Ritus. Gläubig sind natürlich sowohl die einen als auch die anderen. Es geht hier um liturgische Fragen.

Vgl. Diskussion über "Summorum Pontificum".

[Linus]

.. ist vielleicht zu vergleichen mit den byzantinischen Liturgien des hl. Chrysostomos, Basilius, Jakobus - mit dem unterschied, daß die Liturgie von 1969 eben wesenrlich jünger ist, als die alte im gleichen Ritus.

[Pit]

Ich meinte, daß es in den konkreten Pfarren, auf die ich mich beziehe, Meßdiener gab, die nach einiger Zeit das Handtuch warfen (Fussball ist interessanter etc.) bevor (!) das Thema Meßdienerinnen konkreter ein Thema wurde.
In einer Pfarre war es sogar so, daß der ehemalige Pfarrer die Meßdienerinnen, die es gab sowie die Meßdienerleiterin nicht mit auf eine Wochenendfreizeit (ein Haus mit getrennnten Zimmern) fahren lassen wollte ("Man weiss ja nicht, was die so machen") worauf sich die Meßdiener (!) enstschlossen, auch nicht zu fahren.

Nein, das Problem waren nicht (!) die Meßdienerinnen!

Gruß, Pit

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

Worauf bezieht sich das "weil"? Hatten die potentiellen Meßdiener keine Lust, sodaß auf Meßdienerinnen zurückgegriffen werden mußte, oder haben die potentiellen Meßdiener keine Lust mehr, seit es auch Meßdienerinnen gibt?

[Benedictus]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Ansonsten denke ich aber, dass es schon gute Gründe hat, weshalb der Ministrantendienst früher ausschließlich den Jugen vorbehalten war. (Wo las ich das neulich nochmal von der Ministrantin mit wippendem Zopf, die die Blicke eines Messbesuchers auf sich zog...?)

Gruss, Benedictus

[Pit]

Ich glaube keiner der Gründe (!?) greift wirklich.
Fakt ist doch, daß es in nicht wenigen Pfarrgemeinden Meßdiener und -dienerinnen gibt.
Abgelenkt werden die Jungs von einem "wippenden Zopf" oder so sicher nicht (mehr, seit es die Bravo gibt) und zugänglicher sind beide - Jungs und Mädchen - für den Altardienst, wenn, ja, wenn sie wissen, fühlen,spüren, daß der Glaube etwas mit dem Leben zu tun hat, wenn sie die Freude am Glauben spüren können - und dürfen -, wenn sie merken, daß man als römisch-katholischer Christ auch Freude am Glauben haben darf, oder?
Gerade ist bei Herder ein Buch erschienen:
"Die wunderbare Welt der Katholiken"!
Ich kenne es nicht, aber schon der Titel klingt genial, nicht nur, weil er mich an "Die wudnerbare Welt der Amelie" erinnert.

Gruß,Pit

...
In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Ansonsten denke ich aber, dass es schon gute Gründe hat, weshalb der Ministrantendienst früher ausschließlich den Jugen vorbehalten war. (Wo las ich das neulich nochmal von der Ministrantin mit wippendem Zopf, die die Blicke eines Messbesuchers auf sich zog...?)

Gruss, Benedictus

[Walter]

Was Meßdienerinnen betrifft, ist wohl die offizielle Lehrmeinung eine Sache, die Tatsache, daß ich mindestens 5 Pfarren nennen könnte, wo es fast nur noch Meßdienerinnen gibt, weil die potentiellen Meßdiener schlicht keine Lust und kein Interesse haben eine andere Sache.

In der Tat ein merkwürdiges Phänomen, das ich auch schon an verschiedenen Stellen beobachten konnte. Ich frage mich, woran das liegt. Sind die Jungs im Gegensatz zu den Mädchen nicht mehr zugänglich für den Altardienst, oder fühlen sie sich von den Mädchen verdrängt. Oder aber fehlt der Reiz des "Exklusiven", wenn der Ministrantendienst für beide Geschlechter offen ist?

Das Phänomen habe ich auch bei mehreren Pfadfindergruppen im Messdieneralter beobachtet und ist sicher kein Zufall: Obwohl gewöhnlich mehr Jungen als Mädchen Interesse an den Pfadfindern haben, verlieren es die Jungen schnell, wenn sie mit Mädchen in eine Gruppe gesteckt werden. Sie wollen dann, falls vorhanden, in eine reine Jungengruppe wechseln oder bleiben ganz fern. Mädchen sind da "toleranter" (vgl. Raucher/Nichtraucher) und bleiben dafür bald allein unter sich.

Bei Ministranten kommt noch das Problem hinzu, dass gerade in ländlichen Gegenden viele Jungen im Fußballverein sind, und deshalb am Sonntagvormittag immer spielen müssen und während der Abendmessen oft Training haben. Wenn der Priester dafür auch noch wenig Verständnis zeigt, bleiben sie nur ganz weg.

[Kurt]

Also, wenn der Alte Ritus schon ein "Randthema" in der Kirche ist, wie manche meinen, dann ist es die Frage nach MinistrantInnen erst recht.

[Raimund J.]

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind?

Daß das ein verbaler Taschenspielertrick ist, ist eh klar. Die Sprachregelung wird aber, wie's scheint, begeistert angenommen.

Ja klar, ihr seit ja alle viel klüger als der Heilige Vater, durchschaut alles und lasst Euch nicht reinlegen, wir "unbedarften" und dummen Schäfchen dagegen sind so naiv und halten uns an alles was aus Rom kommt

[cantus planus]

Ich halte die Lösung, von zwei Formen des einen Ritus zu sprechen, nach wie vor für großartig!

[Robert Ketelhohn]

Was soll überhaupt das Gequatsche vom Alten und Neuen Ritus, die in Wirklichkeit nur unterschiedliche Gestaltungen des einen Ritus sind?

Daß das ein verbaler Taschenspielertrick ist, ist eh klar. Die Sprachregelung wird aber, wie's scheint, begeistert angenommen.

Ja klar, ihr seit ja alle viel klüger als der Heilige Vater, durchschaut alles und laßt Euch nicht reinlegen, wir "unbedarften" und dummen Schäfchen dagegen sind so naiv und halten uns an alles was aus Rom kommt

[/color]

Na ja, die Wahl der Begriffe ist doch hier wie da „politisch“. Bruch oder nicht Bruch, das ist die Frage, die nicht historisch-deskriptiv beurteilt, sondern durch Begriffsbesetzung entschieden werden soll.

Die linken Brüchler sagen: Es gab einen Bruch, und das ist gut so. Weg mit allem, was vorher war. Die rechten Brüchler sagen: Es gab einen Bruch, und das ist schlecht. Weg mit allem, was aus und nach dem Bruch kam.

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

[Stephen Dedalus]

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

Lies:

Es darf keinen Bruch gegeben haben, und daher gab es auch keinen. Basta!

[ar26]

{Wenn die Moderation der Auffassung ist, daß meine Anmerkungen hier fehl am Platze sind, dann bitte verschieben. Da ich aber grad zwei Minuten Zeit habe und Robert derart vorgelegt hat, fühle ich mich herausgefordert.}

Die Widerbrüchler wie der Heilige Vater sagen: Es kann keinen Bruch geben, und darum gab es keinen. Was immer nach Bruch aussah, war nicht das Eigentliche, sondern unschöne und schleunig zu tilgende Zutat. Das Eigentliche aber ist immer ungebrochen und bleibt sich ewig gleich. Legen wir es wieder frei, wo es verdeckt ist.

Natürlich bleibt das Eigentliche ewig gleich. Die Frage ist doch, ob aber die Kirche heute noch derart vom Ewigentlichen kündet, gerade in der "reformierten" Liturgie. Du selbst hast hier im Forum einige Ausführungen zu den neuen Texten gemacht, die letztlich ein negatives Urteil darstellen. Wenn darin ein anderer Geist herrscht, dann steht es wider den Glauben.

Die Aufgabe, das eigentliche freizulegen, ist vor allem die Aufgabe der Hierarchie. Gewiss gibt es seit kurzem immer wieder positive Signale, nicht zuletzt in der letzten Enzyklika, wo der Papst die Sinnhaftigkeit des alten Taufrituals hervorhebt. Nur, man kann nicht die Interpretation im Lichte der Tradition fordern, wenn man nicht selbst vorlegt.

[maliems]

Die Frage ist zumindest (kirchen-)rechtlich strittig.

Ist nämlich die Beschränkung auf männliche Messdiener im VO eine Folge des Kirchenrechts (also CIC 1917 und Vorläufer), dann ist sie mit der Neufassung des Codex von 1984 und den darauf gründenden Erlaubnissen der Ordinare weggefallen.

Ist sie aber eine reine rituelle Bestimmung gilt sie weiter.

Das ist demnach eine der vielen Fragen, die von Ecclesia Dei demnächst beantwortet werden müssen.

Bis dahin würde ich dazu raten, bei Messen mit Gemeinde vom Einsatz weiblicher Messdiener abzusehen, um Aufsehen und Verwirrung zu vermeiden. Bei reinen Privatmessen sehe ich das anders.

Als "schwere Sünde" kann ich einen Verstoß gegen Regelungen, die rechtlich nicht eindeutig sind, nicht ansehen. Denn die Sünde bestünde ja in einem Verstoß gegen den versprochenen Gehorsam. Dieser verlangt aber auf der Gegenseite eine Eindeutigkeit bei den zu befolgenden Regelungen. Und die ist hier (zumindest z. Zt.) nicht gegeben.

so sehe ich es auch. aber man sollte keine neuen fakten schaffen und rom in verlegenheit bringen. sollte es ein aufweichen der disziplin geben, wird es einen aufschrei in der tradi-welt geben und der friede, den benexvi haben wollte, ist wieder dahin

[maliems]

3 gedanke noch

1. der neue cic hat zwar den alten aufgehoben, der cic äußert sich aber gar nicht zu ministrantinnen, oder habe ich das falsch im kopf?

2. rom wird sich in der hier diskutierten frage nicht äußern, weil allen tradis klar ist, dass es im alten ritus keine messdienrinnen gibt.

es wird innoffizielle, mündliche antworten im sinne von "nein" geben, mehr nicht. weder schriftliches verbot noch mündliche erlaubnis.

3. warum die jungs keine lust mehr haben? es geht um geschlechterrollen. wenn die messdienerrolle eine männliche ist, haben die jungs lust. wenn es diese grenze nicht mehr gibt, kommen andere aspekte in den blick, die die jungs offensichtlich nicht som sehr begeistern.

meine beobachtung: je "klerikaler" der ministrantendienst in einer pfarrei verstanden wird, desto mehr ernst ist dahinter und die jungs fühlen sich ernstgenommen und gefordert.

forderung ist förderung.

[Peregrin]

so sehe ich es auch. aber man sollte keine neuen fakten schaffen und rom in verlegenheit bringen. sollte es ein aufweichen der disziplin geben, wird es einen aufschrei in der tradi-welt geben und der friede, den benexvi haben wollte, ist wieder dahin

Das könnte ja durchaus die Absicht derer sein, die jetzt Ministrantinnen und neue Leseordnung in die Alte Messe drängen.