Interessantes Interview von Kardinal Hoyos

[ottaviani]

Em Hoyos hat dem Osservatore ein interessantes Interview gegben
hier das Original:
http://paparatzinger-blograffaella.blog ... -daro.html
und eine deutsche Zusammenfassung
http://www.summorum-pontificum.de/meinung/hoyos_2.shtml

[Peregrin]

In "Kursen für höheres Management" lernt man, daß man sich ein bißchen aufs Ohr legen soll, bevor man eine Entscheidung trifft? Was man da en passant alles aufschnappt ...

[Raimund J.]

Sehr interessant. Es ist wirklich erfreulich, daß wenigstens die richtigen Leute an der richtigen Stelle sitzen und wirken.

Im Interview hält sich Kardinal Hoyos etwas gegenüber der Piusbruderschaft zurück. Kann es sein, daß derzeit ein zumindest informeller bzw. "inoffizieller" Dialog stattfindet?

[Leguan]

Wie hat man sich das mit der Piusbruderschaft vorzustellen? Wenn da einzelne Priester formula adhaesionis unterschreiben, bleiben die dann in der Piusbruderschaft, aber werden von Rom als nicht mehr suspendiert betrachtet, oder verlassen sie einfach die Piusbruderschaft?
In letzterem Falle, was wäre da der Unterschied zu den Überläufern, die es seit 88 immer wieder gegeben hat? Ich fände das nicht mal so gut, denn mit jedem "Überläufer" sinkt die Chance, daß es mal zu einer Einigung kommt, weil die Hardliner die Oberhand gewinnen.

Weiß jemand, welches die Gruppe in Deutschland sein könnte, die um Regularisierung angesucht hat? Mir fällt da beim besten Willen nichts ein.

Der Gründer der Oasis ist übrigens männlich.

[cantus planus]

Em Hoyos hat dem Osservatore ein interessantes Interview gegben
hier das Original:
http://paparatzinger-blograffaella.blog ... -daro.html
und eine deutsche Zusammenfassung
http://www.summorum-pontificum.de/meinung/hoyos_2.shtml

Interessant. Das scheint den Spekulationen recht zu geben, dass der Papst langsam aber sicher den Boden ebnet für die Wiederaufnahme der Außerordentlichen Form in die päpstliche Liturgie und als weiteren Schritt dann vielleicht die lang ersehnte "Reform der Reform".

In der Tat viele kleine Zeichen, die auf einen richtigen Kurswechsel hoffen lassen. Allerdings muss ich kritisch fragen, ob die Einschätzung des Kardinals, die meisten Bischöfe stünden in dieser Frage hinter dem Papst, nicht zu optimistisch ist. Wenn ich nur an Deutschland und Frankreich denke...

Weitere Abspaltungen in der Piusbruderschaft werden übrigens zwangsläufig kommen, da sie längst nicht so einheitlich ist, wie Traditionalisten sie gerne sehen. Es gibt viele gute Leute dort, die eine Einigung mit Rom anstreben. Es gibt einige sehr gute Theologen, die eine Einigung beim jetzigen Stand der Dinge ablehnen. Und leider Gottes gibt es auch Kräfte, die im Schatten der Bruderschaft ihr eigenes sedisvakantistisches Süppchen kochen.

[Kurt]

Das sind die beiden wichtigsten Themen:

Gianluca Biccini: Wie ist eine Rückkehr zur „vollen Gemeinschaft“ für Menschen, die exkommuniziert sind, möglich?

Kardinal Hoyos: Die Exkommunikation bezog sich nur auf die vier Bischöfe, die ohne Auftrag des Papstes und gegen seinen Willen geweiht worden waren; die Priester sind nur suspendiert. Die von ihnen gefeierten Messen sind ganz zweifellos gültig, aber nicht rechtmäßig, und daher ist eine Teilnahme nicht empfohlen, es sei denn, es gäbe sonntags keine andere Möglichkeit. Jedenfalls sind weder die Priester noch die Gläubigen exkommuniziert. Ich möchte unterstreichen, wie wichtig ein klares Verständnis dieser Zusammenhänge ist, damit man alles richtig beurteilen kann.

Gianluca Biccini: Haben Sie keine Befürchtungen, daß der Versuch, Männer und Frauen, die das 2. Vatikanum nicht anerkennen, in die Kirche zurückzuholen, eine Entfremdung der Gläubigen bewirken könnte, die das 2. Vatikanum als den Kompass ansehen, nach dem wir das Schifflein Petri gerade in diesen Zeiten unaufhörlicher Veränderungen steuern?

Kardinal Hoyos: Das Problem des Konzils ist nach meiner Ansicht nicht so schwerwiegend, wie es erscheinen könnte. Tatsächlich haben die Bischöfe der Bruderschaft einschließlich ihres Vorsitzenden Msgn. Bernard Fellay das 2. Vatikanum ausdrücklich als ökumenisches Konzil anerkannt. Fellay hat dies bei einer Zusammenkunft mit Papst Johannes Paul II. und noch ausdrücklicher in einer Audienz bei Papst Benedikt XVI. am 29. August 2005 unterstrichen. Wir können auch nicht übersehen, daß Msgn Marcel Lefevbre alle Dokumente des Konzils unterzeichnet hat. Ich denke, daß ihre Kritik am Konzil sich vor allem darauf bezieht, daß es einigen Texten an Klarheit mangele, wodurch der Weg zu Interpretationen geöffnet werde, die nicht mehr mit der Tradition vereinbar sind. Die größten Schwierigkeiten betreffen also die Interpretation oder auch einige Gesten auf ökumenischer Ebene, aber nicht die Lehren des 2. Vatikanums. Hier haben wir es mit theologischen Diskussionen zu tun, die ihren Platz innerhalb der Kirche haben können, wo ja tatsächlich über unterschiedliche Auffassungen zur Interpretation der Konzilstexte diskutiert wird - diese Diskussion kann auch mit Gruppen fortgesetzt werden, die in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückkehren.

Diese Sichtweise ist sehr weise, denn sie gibt der Piusbruderschaft das Recht, Kritik äußern zu dürfen, und dennoch in der Einheit mit der Kirche zu stehen.
Die einzige "Einigung", derer es bedarf ist die Aufhebung der Exkommunikation, und dazu sollte alles nötige einfach nur getan werden.

[ottaviani]

Wie hat man sich das mit der Piusbruderschaft vorzustellen? Wenn da einzelne Priester formula adhaesionis unterschreiben, bleiben die dann in der Piusbruderschaft, aber werden von Rom als nicht mehr suspendiert betrachtet, oder verlassen sie einfach die Piusbruderschaft?
In letzterem Falle, was wäre da der Unterschied zu den Überläufern, die es seit 88 immer wieder gegeben hat? Ich fände das nicht mal so gut, denn mit jedem "Überläufer" sinkt die Chance, daß es mal zu einer Einigung kommt, weil die Hardliner die Oberhand gewinnen.

Weiß jemand, welches die Gruppe in Deutschland sein könnte, die um Regularisierung angesucht hat? Mir fällt da beim besten Willen nichts ein.

Der Gründer der Oasis ist übrigens männlich.

es geht bei den Priestern um eine eigene gewissensentscheidung natürlich bleiben die in der bruderschaft mehr will ich dazu jetzt aus diplomatischen gründen nicht sagen

[maliems]

z zt ist das problem wohl sehr menschlich:

rom erwartet, dass die pius-bischöfe um aufhebung der exkommunikation bitten, um sie dann auch wirksam aufzuheben.

die mehrheit der piusbischöfe sagt dagegen: wir können nicht um eine aufhebung der exkommunikation bitten, weil wir die Exkommunikation ja noch nie anerkannt haben.

beide seiten haben also guten willen, keine ist z zt aber bereit, der erste zu sein.


ich bin mir ziemlich sicher, dass der papst nicht platt dieser erste sein wird, aber doch - wie auch immer - für überraschungen sorgen wird.

schenke gott ihm noch viele jahre.

[ottaviani]

Die Bruderschaft könnte um Aufhebung des Dekretes der Bischofskongregation bitten

[Leguan]

Sie könnte schon. Aber Bischof Fellay hat leider schon erklärt, daß sie das nicht machen wird.

[cantus planus]

Das habe ich schon mehrfach angedeutet: man wird auch Farbe bekennen müssen, wie man es mit dem Gehorsam zum Papst hält.

Die Berufung auf den Notstand hat in einigen Bereichen legitimiert, dass die Bruderschaft in einen scheinbaren Ungehorsam der Kirche gegenüber treten musste. Für alle Bereiche kann das nicht gelten. Ein echtes Bemühen um Einigung ist unbedingt notwendig. Allerdings scheint das ja auch - zumindest in weiten Teilen der Bruderschaft - der Fall zu sein.

[ottaviani]

Sie könnte schon. Aber Bischof Fellay hat leider schon erklärt, daß sie das nicht machen wird.

Man kann um die Aufhebung des Dekretes bitten auch wenn man es als nicht wirksam ansieht da bittet man eben nur um sie Aufebung eines DEKRETES und sagt nichts umber die wirksamkeit des selben aus

[Kurt]

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[Niels]

Weiß jemand, welches die Gruppe in Deutschland sein könnte, die um Regularisierung angesucht hat? Mir fällt da beim besten Willen nichts ein.

Es könnte diese Gruppe sein:
Wir haben in unserer Pfarrei eine besondere Aufgabe - die Integration der Marienkinder.
Diese religiöse Gemeinschaft wohnt im Gewerbegebiet und umfasst ca. 150 Leute allen Alters. Sie sind durch Taufe, Herkunft und Erziehung katholisch und wollen, nachdem sie ca. 2 Jahrzehnte lang eine eigene Entwicklung genommen
haben, wieder in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche kommen. Aus diesem Grund haben sie sich an den Bischof und die Diözese Augsburg gewandt.
Bischof Dr. Walter Mixa hat H.H. Domkapitular Dr. Dietmar Bernt, den Ortspfarrer und einen Priester vom Institut „Christus, König, Hoherpriester“ beauftragt, mit den Marienkindern den Weg der Glaubenserneuerung und -vertiefung zu gehen.
Voraussetzung dafür ist die volle Anerkennung des II. Vatikanischen Konzils und der neuen Liturgie und die Gemeinschaft mit Papst und Kirche heute. Die bisherige Isolation der Marienkinder darf nicht fortgesetzt werden.
Dieser Glaubensweg mit Katechesen, liturgischen Feiern, Gruppen- und Einzelgesprächen ist nun seit einem halben Jahr beschritten. Beim gemeinsamen Gottesdienst
am 14. Juli hat Domkapitular Bernt die zweite Tür aufgetan, die Feier der Hl. Messe im tridentinischen Ritus (in lateinischer Sprache). Seitdem wird im 14-tägigen Rhythmus am Sonntag um 18.00 Uhr in der Klosterkirche die Heilige Messe in der außerordentlichen Form (lateinisch) gefeiert. Die Schwestern des Dominikanerinnenklosters stellen auf ausdrücklichen Wunsch des Bischofs ihre Kirche zur Verfügung. Wir danken ihnen herzlich dafür! An den anderen Sonntagen sind die Marienkinder zur Mitfeier der hl. Messe in St. Justina oder in umliegenden
Pfarreien erwartet. Wie weit und ob dies geschieht ist die Frage. Integration muss von beiden Seiten gewollt werden.
Der PGR traf sich am Dienstag, 23.10.2007, zum Gespräch mit Herrn Domkapitular Dr. Bernt. In der sehr offenen Aussprache wurden kritische Fragen und Anfragen gestellt und auch Befürchtungen laut, ob das gemeinsame Ziel der Einheit und
Integration möglich sei. Nachdem Papst Benedikt die Feier der Hl. Messe in der außerordentlichen Form (lateinisch) wieder zugelassen hat, ist jetzt nochmals eine neue Situation eingetreten. Wie es wohl weiter geht? Wir werden sehen!
Unsere Kirche und unsere Gottesdienste stehen den Marienkindern weit offen. Wir erwarten sie mit offenen Armen und offenen Herzen zur Mitfeier der Eucharistie.
Gerne würde ich sie in unseren Gottesdiensten und pfarrlichen Veranstaltungen begrüßen. Der Weg soll weiter gegangen werden und zum guten Ziel kommen.

Beten wir in diesem großen Anliegen! Nur die Kraft des Geistes kann die Herzen bewegen!

Rudolf Gaißmayer, Pfarrer

http://www.st-justina.de/Pfarrbrief_Advent_2007.pdf

[Niels]

Allerdings muss ich kritisch fragen, ob die Einschätzung des Kardinals, die meisten Bischöfe stünden in dieser Frage hinter dem Papst, nicht zu optimistisch ist. Wenn ich nur an Deutschland und Frankreich denke...

Wenn es wirklich wahr ist, wäre es ein kleines Wunder:

Wie in Paris gestern mitgeteilt wurde, wird der Erzbischof von Paris, Kardinal Vingt-Trois, im Juni in Notre Dame de Paris ein feierliches Pontifikalamt nach dem usus antiquior zelebrieren. Der französische Episkopat mit seinem Sprecher Vingt-Trois hatte sich im vergangenen Jahr besonders heftig gegen den Erlass des Motu Proprio gewandt; die nun erfolgte Ankündigung hat daher große kirchenpolitische Bedeutung über Frankreich hinaus.

[Kurt]

Vielleicht berichtet auch hier nicht die Presse nach Wahrheit, sondern nach Nützlichkeit.

[cantus planus]

Eine Messe in der Außerordentlichen Form, zelebriert vom Erzbischof von Paris, wäre in der Tat ein ganz und gar außergewöhnliches Signal.

Vor allem, wenn man die kirchliche Situation gerade auch in Paris kennt.

Bleibt zu hoffen, dass das nicht nur ein Gerücht ist.

[Niels]

Eine Messe in der Außerordentlichen Form, zelebriert vom Erzbischof von Paris, wäre in der Tat ein ganz und gar außergewöhnliches Signal.

Ganz und gar außerordentlich

[ar26]

Ich glaube die Diskussion wird hier sehr verengt auf die Frage der Bischofsweihen von 1988 geführt. Ottaviannis Kunstgriff, man könnte doch um die Beseitigung des Rechtsscheins des Dekretes bitten, hat mich schmunzeln lassen. Es geht doch bei dieser Frage, darum ob es einen anerkennenswerten Notstand gab oder nicht, um die Frage ob Erzbischof Lefebvre richtig gehandelt hat oder nicht. Soweit ich das sehe, will der Vatikan doch, daß die FSSPX-Bischöfe anerkennen, daß sie im Unrecht waren und die Amtskirche im Recht. Die Lösung kann hier nur sein, daß man den FSSPX Bischöfen zugesteht, daß sie zumindest subjektiv vom Notstand überzeugt sein durften. Ob der Vatikan hierzu bereit ist, weiß ich allerdings nicht.

Der viel wichtigere Punkt ist aber, wie den ein gemeinsames Leben aussehen soll. Sich dem Papst wieder vollständig unterzuordnen ist eine Sache, sich den tlw. modernistischen Ortsbischöfen unterzuordnen eine andere. Aus meiner Sicht kann die FSSPX nur dann die kirchliche Regulierung anstreben, wenn ihr ein Sonderstatus gewährt wird, der sie faktisch unabhängig von den Ortsbischöfen macht, auch und besonders hinsichtlich ihrer pastoralen Aktivitäten. Am Besten wäre es, dies gleich für die übrigen Ecclessia-Dei Gruppen mit zu erstreiten, so daß sich die überlieferte römische Messe und die damit verbundene Frömmigkeit wieder massiv ausbreiten können. Keinesfalls kann es eine Lösung sein, das neue Missale als akzeptabel anerkennen zu müssen bzw. das kirchenpolitische Ziel der vollständigen Rückkehr des alten Ritus aufgeben zu müssen. Ich meine, daß auch führende Vertreter aus dem Indult-Bereich früher dieses Ziel eindeutig so formuliert haben (bei D. von Hildebrand hab ich das gelesen).

Die dogmatischen Streiteren, so denke ich persönlich, ist sicher mehr Bewegung drin. Allerdings, wenn von mir einer verlangen würde, daß 2. Vatikanum anzuerkennen, würde ich fragen, was daß dann konkret heißen soll. Danach wirds meistens amüsant.

[ottaviani]

Weiß jemand, welches die Gruppe in Deutschland sein könnte, die um Regularisierung angesucht hat? Mir fällt da beim besten Willen nichts ein.

Es könnte diese Gruppe sein:
Wir haben in unserer Pfarrei eine besondere Aufgabe - die Integration der Marienkinder.
Diese religiöse Gemeinschaft wohnt im Gewerbegebiet und umfasst ca. 150 Leute allen Alters. Sie sind durch Taufe, Herkunft und Erziehung katholisch und wollen, nachdem sie ca. 2 Jahrzehnte lang eine eigene Entwicklung genommen
haben, wieder in die volle Gemeinschaft der katholischen Kirche kommen. Aus diesem Grund haben sie sich an den Bischof und die Diözese Augsburg gewandt.
Bischof Dr. Walter Mixa hat H.H. Domkapitular Dr. Dietmar Bernt, den Ortspfarrer und einen Priester vom Institut „Christus, König, Hoherpriester“ beauftragt, mit den Marienkindern den Weg der Glaubenserneuerung und -vertiefung zu gehen.
Voraussetzung dafür ist die volle Anerkennung des II. Vatikanischen Konzils und der neuen Liturgie und die Gemeinschaft mit Papst und Kirche heute. Die bisherige Isolation der Marienkinder darf nicht fortgesetzt werden.
Dieser Glaubensweg mit Katechesen, liturgischen Feiern, Gruppen- und Einzelgesprächen ist nun seit einem halben Jahr beschritten. Beim gemeinsamen Gottesdienst
am 14. Juli hat Domkapitular Bernt die zweite Tür aufgetan, die Feier der Hl. Messe im tridentinischen Ritus (in lateinischer Sprache). Seitdem wird im 14-tägigen Rhythmus am Sonntag um 18.00 Uhr in der Klosterkirche die Heilige Messe in der außerordentlichen Form (lateinisch) gefeiert. Die Schwestern des Dominikanerinnenklosters stellen auf ausdrücklichen Wunsch des Bischofs ihre Kirche zur Verfügung. Wir danken ihnen herzlich dafür! An den anderen Sonntagen sind die Marienkinder zur Mitfeier der hl. Messe in St. Justina oder in umliegenden
Pfarreien erwartet. Wie weit und ob dies geschieht ist die Frage. Integration muss von beiden Seiten gewollt werden.
Der PGR traf sich am Dienstag, 23.10.2007, zum Gespräch mit Herrn Domkapitular Dr. Bernt. In der sehr offenen Aussprache wurden kritische Fragen und Anfragen gestellt und auch Befürchtungen laut, ob das gemeinsame Ziel der Einheit und
Integration möglich sei. Nachdem Papst Benedikt die Feier der Hl. Messe in der außerordentlichen Form (lateinisch) wieder zugelassen hat, ist jetzt nochmals eine neue Situation eingetreten. Wie es wohl weiter geht? Wir werden sehen!
Unsere Kirche und unsere Gottesdienste stehen den Marienkindern weit offen. Wir erwarten sie mit offenen Armen und offenen Herzen zur Mitfeier der Eucharistie.
Gerne würde ich sie in unseren Gottesdiensten und pfarrlichen Veranstaltungen begrüßen. Der Weg soll weiter gegangen werden und zum guten Ziel kommen.

Beten wir in diesem großen Anliegen! Nur die Kraft des Geistes kann die Herzen bewegen!

Rudolf Gaißmayer, Pfarrer

http://www.st-justina.de/Pfarrbrief_Advent_2007.pdf

die Marienkinder sind ein besonders tragisches Kapitel ich glaube aber nicht daß die Lösung sein kann mal NO'M mal alte Messe man wird ihnen wohl eine ständige Sonntasmesse nach den Büchern von 1962 gewähren müssen das Chhristkönigsinstitut würde diese sicher gern übernehmen
füerr mich ist so ein programm mal alt mal neu absolut unakzeptabel

[ottaviani]

Ich glaube die Diskussion wird hier sehr verengt auf die Frage der Bischofsweihen von 1988 geführt. Ottaviannis Kunstgriff, man könnte doch um die Beseitigung des Rechtsscheins des Dekretes bitten, hat mich schmunzeln lassen. Es geht doch bei dieser Frage, darum ob es einen anerkennenswerten Notstand gab oder nicht, um die Frage ob Erzbischof Lefebvre richtig gehandelt hat oder nicht. Soweit ich das sehe, will der Vatikan doch, daß die FSSPX-Bischöfe anerkennen, daß sie im Unrecht waren und die Amtskirche im Recht. Die Lösung kann hier nur sein, daß man den FSSPX Bischöfen zugesteht, daß sie zumindest subjektiv vom Notstand überzeugt sein durften. Ob der Vatikan hierzu bereit ist, weiß ich allerdings nicht.

Der viel wichtigere Punkt ist aber, wie den ein gemeinsames Leben aussehen soll. Sich dem Papst wieder vollständig unterzuordnen ist eine Sache, sich den tlw. modernistischen Ortsbischöfen unterzuordnen eine andere. Aus meiner Sicht kann die FSSPX nur dann die kirchliche Regulierung anstreben, wenn ihr ein Sonderstatus gewährt wird, der sie faktisch unabhängig von den Ortsbischöfen macht, auch und besonders hinsichtlich ihrer pastoralen Aktivitäten. Am Besten wäre es, dies gleich für die übrigen Ecclessia-Dei Gruppen mit zu erstreiten, so daß sich die überlieferte römische Messe und die damit verbundene Frömmigkeit wieder massiv ausbreiten können. Keinesfalls kann es eine Lösung sein, das neue Missale als akzeptabel anerkennen zu müssen bzw. das kirchenpolitische Ziel der vollständigen Rückkehr des alten Ritus aufgeben zu müssen. Ich meine, daß auch führende Vertreter aus dem Indult-Bereich früher dieses Ziel eindeutig so formuliert haben (bei D. von Hildebrand hab ich das gelesen).

Die dogmatischen Streiteren, so denke ich persönlich, ist sicher mehr Bewegung drin. Allerdings, wenn von mir einer verlangen würde, daß 2. Vatikanum anzuerkennen, würde ich fragen, was daß dann konkret heißen soll. Danach wirds meistens amüsant.

es gibt einige grundsätzliche aufassungs unterschiede die FSSPX meint zuerst die Lehrmässigenfragen klären dann die intwegration und Em Hoyos möchte es genau umgekehrt auch duie frage der exkomunikation die Bischöfe können wie gesagt maximal um die Aufhebung des Dekretes bitten

[ar26]

Hieß es nicht immer, daß es nur zwei Vorbedingungen gebe. Die allgemeine Freigabe des MR 1962 und die Aufhebung der Exkommunizierungsdekrete?

Was Deine Antwort zu den Marienkindern angeht, stimme ich Dir übrigens vollkommen zu.

[ottaviani]

natürlich punkt 1 ist erfüllt um bei Punkt 2 ist jetzt offenbar die überlegung wie macht man es am besten

[Ecce Homo]

Wollen die Piusbrüder sich überhaupt mit Rom vereinigen? Sieht nicht so aus, wenn man nur wartet, was Rom jetzt wieder macht... gehen die FSSPXler auch auf Rom zu?

[ottaviani]

zunächst mal hat die FSSPX das Motu proprio als ersten Schritt sehr begrüßt aber klar gesagt daß es nur ein erster Schritt ist und das man zunächst über die Theologischen Fragen reden möchte da<nn erst über eine kanonische Wiedereingliederung mehr ist dazu momentan nicht zu sagen das oben verlinkte interview mit Em. Hoyos zeikt klar das auch von Rom interesse besteht zu einer Lösung zu kommen
eines muß aber klar sein
der NOM ist durch das motu proprio nicht besser geworden ebensowenig der ökumenismus ect.

[Leguan]

Weiß jemand, welches die Gruppe in Deutschland sein könnte, die um Regularisierung angesucht hat? Mir fällt da beim besten Willen nichts ein.

Es könnte diese Gruppe sein:
Wir haben in unserer Pfarrei eine besondere Aufgabe - die Integration der Marienkinder.

Danke, das ist auf jeden Fall interessant.

Ich glaube die Diskussion wird hier sehr verengt auf die Frage der Bischofsweihen von 1988 geführt. Ottaviannis Kunstgriff, man könnte doch um die Beseitigung des Rechtsscheins des Dekretes bitten, hat mich schmunzeln lassen. Es geht doch bei dieser Frage, darum ob es einen anerkennenswerten Notstand gab oder nicht, um die Frage ob Erzbischof Lefebvre richtig gehandelt hat oder nicht. Soweit ich das sehe, will der Vatikan doch, daß die FSSPX-Bischöfe anerkennen, daß sie im Unrecht waren und die Amtskirche im Recht. Die Lösung kann hier nur sein, daß man den FSSPX Bischöfen zugesteht, daß sie zumindest subjektiv vom Notstand überzeugt sein durften. Ob der Vatikan hierzu bereit ist, weiß ich allerdings nicht.

Ich denke, wenn die FSSPX nicht darauf bestünde, lauthals zu verkünden, daß sie im Recht war, und der Vatikan im Unrecht, hätte der Vatikan kein großes Problem damit. Die Campos-Gruppe hat auch nicht eingestanden, daß sie im Unrecht war (Hier gibt es deren Schreiben, unten auch auf Englisch).
Insofern sich die FSSPX zur Zeit ziert, einen Brief, in dem um überhaupt etwas in der Richtung gebeten wird, nach Rom zu schicken, halte ich das eher für Kinderei.

Der viel wichtigere Punkt ist aber, wie den ein gemeinsames Leben aussehen soll. Sich dem Papst wieder vollständig unterzuordnen ist eine Sache, sich den tlw. modernistischen Ortsbischöfen unterzuordnen eine andere. Aus meiner Sicht kann die FSSPX nur dann die kirchliche Regulierung anstreben, wenn ihr ein Sonderstatus gewährt wird, der sie faktisch unabhängig von den Ortsbischöfen macht, auch und besonders hinsichtlich ihrer pastoralen Aktivitäten. Am Besten wäre es, dies gleich für die übrigen Ecclessia-Dei Gruppen mit zu erstreiten, so daß sich die überlieferte römische Messe und die damit verbundene Frömmigkeit wieder massiv ausbreiten können.

Ich denke, das ist ein viel größeres Problem. Ich bezweifle stark, daß Rom willens ist, der FSSPX tatsächliche Unabhängigkeit von den Ortsbischöfen zu geben, selbst wenn es das ab und an bekundet. Das ist nicht nur praktisch sondern auch ekklesiologisch ein großer Schritt, da würden die Fetzen aber ordentlich fliegen. Mal abgesehen davon, was das z.B. für Auswirkungen auf das Reichskonkordat hätte. Müßte Bischof Williamson dann von einem Ministerpräsidenten bestätigt werden (viel Spaß!) und einen Eid auf das Grundgesetz leisten?

Keinesfalls kann es eine Lösung sein, das neue Missale als akzeptabel anerkennen zu müssen bzw. das kirchenpolitische Ziel der vollständigen Rückkehr des alten Ritus aufgeben zu müssen. Ich meine, daß auch führende Vertreter aus dem Indult-Bereich früher dieses Ziel eindeutig so formuliert haben (bei D. von Hildebrand hab ich das gelesen).

Das sehe ich auch so. Allerdings ist die Frage, ob eine Unabhängigkeit von den Ortsbischöfen dies tatsächlich bewirken kann. Ich denke für dieses Ziel war das Motu Proprio weitaus wichtiger. Sonst hat man ein Sondergrüppchen, das man als schrägen Haufen belächeln und an den Rand drängen kann, erst wenn die alte Messe in die Pfarrgemeinden zurückkehrt, kann man das langfristig ins Auge fassen.

[ottaviani]

mit Campos kam es nur zur einigung weil mgr Rancel Krebs hatte und Mgr Rifan kurzerhand seine Überzeugungen gewechselt hat
es währe kein Problem, der FSSPX unabhägigkeit von den ortsordinatrien zu geben das funktioniert ja auch bei unierten militärdiözesen und den visitatoren für die gläubigen der erzdiözese Breslau und der andere ehemaligen deutschsprachigen Teilen es ist nicht notwendig daß ein ministerpräsident jemand vereidigt
jedenfalls wird die FSSPX niemals einer Lösung zustimmen die ihr nicht unabhängigkeit von Lehmann und Co gewährleisten dann bleibt eben alles wie jetzt

[Raimund J.]

Keinesfalls kann es eine Lösung sein, das neue Missale als akzeptabel anerkennen zu müssen bzw. das kirchenpolitische Ziel der vollständigen Rückkehr des alten Ritus aufgeben zu müssen.

Dann wird es nie eine Einigung geben! Wie soll das funktionieren? Wenn die Formulierungen des Motu Proprio "Summorum Pontificum" bzgl. des einen römischen Ritus nicht als gemeinsame Basis dienen kann, dann braucht man sich überhaupt keinen Illusionen hingeben. Es kann doch nicht ernsthaft angenommen werden das einzig und allein und womöglich noch für alle zukünftigen Zeiten der alte Ritus das einzig Seligmachende sei.

[ottaviani]

ich sags nochmal die bruderschaft hält gut und gerne nochmals 20 jahre durch

[Leguan]

Dann wird es nie eine Einigung geben! Wie soll das funktionieren? Wenn die Formulierungen des Motu Proprio "Summorum Pontificum" bzgl. des einen römischen Ritus nicht als gemeinsame Basis dienen kann, dann braucht man sich überhaupt keinen Illusionen hingeben. Es kann doch nicht ernsthaft angenommen werden das einzig und allein und womöglich noch für alle zukünftigen Zeiten der alte Ritus das einzig Seligmachende sei.

So gut wie alle maßgebenden Personen in der Kirche der letzten 40 Jahre waren der Ansicht, daß für alle zukünftigen Zeiten der neue Ritus das einzige Seligmachende sei, und sie haben jedes Weiterleben eines Jahrhunderte alten Ritus abgelehnt bzw. bekämpft. Diese Leute hatten und haben leitende Positionen inne, saßen und sitzen auf Bischofsstühlen und trugen und tragen Kardinalshüte. Alle wurden stets als gute Katholiken angesehen.
Daher muß es möglich sein, daß auch diejenigen, die aktiv für ein Ende des neuen Ritus eintreten, als gute Katholiken angesehen werden.

[Raimund J.]

Dann wird es nie eine Einigung geben! Wie soll das funktionieren? Wenn die Formulierungen des Motu Proprio "Summorum Pontificum" bzgl. des einen römischen Ritus nicht als gemeinsame Basis dienen kann, dann braucht man sich überhaupt keinen Illusionen hingeben. Es kann doch nicht ernsthaft angenommen werden das einzig und allein und womöglich noch für alle zukünftigen Zeiten der alte Ritus das einzig Seligmachende sei.

So gut wie alle maßgebenden Personen in der Kirche der letzten 40 Jahre waren der Ansicht, daß für alle zukünftigen Zeiten der neue Ritus das einzige Seligmachende sei, und sie haben jedes Weiterleben eines Jahrhunderte alten Ritus abgelehnt bzw. bekämpft. Diese Leute hatten und haben leitende Positionen inne, saßen und sitzen auf Bischofsstühlen und trugen und tragen Kardinalshüte. Alle wurden stets als gute Katholiken angesehen.
Daher muß es möglich sein, daß auch diejenigen, die aktiv für ein Ende des neuen Ritus eintreten, als gute Katholiken angesehen werden.

Ich habe keinen Zweifel daran, daß die traditionellen Gruppen den Katholizismus im besten Sinne bewahren und pflegen möchten. Gleichzeitig bin ich aber absolut auf einer Linie mit unserem Papst Benedikt XVI. und kann nichts schlechtes daran finden wenn der Gottesdienst gem. dem neuen römischen Messbuch gefeiert wird. Es wäre schön wenn die Trennung mit der Piusbruderschaft überwunden werden könnte und dabei genügend beiderseitiges Verständniss vorhanden wäre um gemeinsam vielleicht irgendwann etwas anzugehen was derzeit oft mit "Reform der Reform" bezeichnet wird. Papst Benedikt sprach ja davon, daß sich die beiden Formen gegenseitig befruchten sollen. Aber das wird nicht gehen, wenn auf der traditionellen Seite der NOM völlig abgelehnt wird. Ich bin mit dem NOM aufgewachsen und wenn jetzt jemand sagt, der Gottesdienst den du bisher gefeiert hast ist nicht richtig, dann kann ich vielleicht die schmerzlichen Empfindungen der traditionellen Gruppen etwas nachvollziehen denen dies bislang viel zu lang und zu oft für den alten Ritus bescheinigt wurde. Aber wie kann man endlich wieder zusammenfinden?

[ottaviani]

das wird mindestens 50 jahre dauern wichtig währe es katholiken jetzt zu zeigen daß sie innerhalb der kirchlichen strukturen nach den überlieferten riten die sakramente empfangen können ohne vom NOM beheligt zu werden daher halte ich ideen wie oben erwähnt für die Marienkinder 1 woche NOM eine woche alte Messe mit verlauf für schwachsinnig wenn man in den bischofskonferenzen nicht willens ist das zu gewährleisten muß der vatikan dafür sorgen wenn das sagen wir mal 20 jahre gut gegangen ist dann kann man sich über eine reform der reform unterhalten die traditionalisten währen dumm wenn sie sich auf irgendwelche halben sachen einlassen