Dank an Maurus: Mainz Rot, NO Rot.ad-fontes hat geschrieben: Kann mir jemand wegen der Karfreitagsfarbe freundlicherweise auf die Sprünge helfen (MR 1955 und 1962: erst schwarz, dann violett?; Und in Mainz?)
Die Quelle für meine Wissenschaft von Blau und Violett in der Liturgie ist ein größerer Aufsatz von Michael Sternbeck, den er in zwei Teilen in seinem Blog "The Saint Bede Studio Blog" veröffentlicht hat - Teil 1 - Teil 2. Den empfehle ich hier gerne weiter.ad-fontes hat geschrieben:Beim marianischen Blau handelt es sich ja eher um ein Hellblau. Ich meinte ein sattes Blau.Bernado hat geschrieben:Blau hat eine große Vergangenheit als marianische Farbe auch in der Liturgie. Nach der aktuellen Rechtslage ist die Verwendung wohl nur auf einige Orte in Spanien und dem spanisch sprechenden Amerika beschränkt, aber man trifft es auch in Deutschland noch gelegentlich an - unter Berufung auf uralten Brauch. Wahrscheinlich war es früher wesentlich häufiger.ad-fontes hat geschrieben:Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.
Ich will beileibe nicht jedes Blau zu einem verkorksten Violett erklären. Aber blau in der Fastenzeit - das klingt verdächtig.
Ist das nicht ein falscher Umkehrschluss? Wenn "der" Erzbischof den Standpunkt vertreten hat, der NOM sei in lateinischer Sprache zwar mangelhaft, aber gültig, dann muss das noch lange nicht heißen, dass der NOM in der Landessprache in sich ungültig sei.ottaviani hat geschrieben:der Erzbischof hat immmer den Standpunkt verteten der NOM sei in lateinischer sprache zwar mangelhaft aber gültig das so ab 1977 empfohlen wurde den NOM völlig zu meiden ist nur logisch da ja kaum Messen in latein gefeiert wurden und werden ich kenn in der ganzen Erzdiözese nur 1 Pfarrei wo man bedenkenlos den NOM am Sonntag in einer Messe besuchen kann
Die nationalsprachlichen Übersetzungen sind von Anfang an von der Tendenz gekennzeichnet, die im NO enthaltenen Unklarheiten auszubeuten und weiter in Richtung modernistische Fehldeutungen zu gehen. Einzelne Vertreter des Modernisierungskurses wie der hochgeschätzte Prof. Lengeling in Deutschland haben sogar öffentlich darauf hingewiesen, daß das der Mechanismus sei, mit dem man Umwälzungen, die die Bugnini-Kommission beim Papst nicht durchbekam, auf nationaler Ebene dennoch bewerkstelligen könne.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Ist das nicht ein falscher Umkehrschluss? Wenn "der" Erzbischof den Standpunkt vertreten hat, der NOM sei in lateinischer Sprache zwar mangelhaft, aber gültig, dann muss das noch lange nicht heißen, dass der NOM in der Landessprache in sich ungültig sei.ottaviani hat geschrieben:der Erzbischof hat immmer den Standpunkt verteten der NOM sei in lateinischer sprache zwar mangelhaft aber gültig das so ab 1977 empfohlen wurde den NOM völlig zu meiden ist nur logisch da ja kaum Messen in latein gefeiert wurden und werden ich kenn in der ganzen Erzdiözese nur 1 Pfarrei wo man bedenkenlos den NOM am Sonntag in einer Messe besuchen kann
Mir ist hier der Standpunkt der FSSPX nicht ganz klar. Sonntags lieber gar nicht in die Kirche gehen als in eine Novus-Ordo-Messe? Das kann es wohl nicht sein.
Kiko hat immerhin einen Namen. Die Redeweise „der Erzbischof“ klingt wie „dasSempre hat geschrieben:Welcher Erzbischof gemeint ist, steht ja in der Zeile direkt über der Zeile, in der "Erzbischof" steht. Auch geht das aus dem Kontext der Diskussion sowie aus dem Strangtitel hervor.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ach so. – Ich möchte halt immer gern wissen, ob es gerade um die Kirche Jesucantus planus hat geschrieben:Na, Erzbischof Lefebvre ist gemeint.
Christi geht, die Kirche des Scherzbischofs der Letzten Tage oder was auch immer.
Du selbst schreibst in Diskussionen zum Neokatechumenat nicht vom Gründer oder Leiter (oder was auch immer) Francisco José Gómez Argüello Wirtz, sondern von Chico oder Kiko.
Ich kann kaum glauben, dass Du Dich hier nicht dumm stellst.
Was denn dann? Hier handelt es sich - folgt man Lefebvre - um einen Schaden, der Menschen in die Hölle führt. Reicht nichtmal das, um das Urteil "in sich schlecht" zu begründen?Sempre hat geschrieben:Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".Maurus hat geschrieben:Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.
Gruß
Sempre
Ich habe heute nochmal nachgesehen. Gottron thematisiert das nicht, sondern geht selbstverständlich davon aus, dass es sich wirklich um Blau und nicht um ein ins Blau gehendes Violett handelt. Ausdrücklich schreibt er, dass Violett in Mainz bis ins 18. Jahrhundert als liturgische Farbe unbekannt gewesen sei. Dann aber verweise ein Einschub im Sakristeibuch Kardinal Albrechts darauf, dass der Altar ein violettes (statt rotes) Tuch bekommen habe (jedoch nur bis zum Passionssonntag). Auf die Ornate hatte dies aber keinen Einfluss.Bernado hat geschrieben:Blau hat eine große Vergangenheit als marianische Farbe auch in der Liturgie. Nach der aktuellen Rechtslage ist die Verwendung wohl nur auf einige Orte in Spanien und dem spanisch sprechenden Amerika beschränkt, aber man trifft es auch in Deutschland noch gelegentlich an - unter Berufung auf uralten Brauch. Wahrscheinlich war es früher wesentlich häufiger.ad-fontes hat geschrieben:Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.
Ich will beileibe nicht jedes Blau zu einem verkorksten Violett erklären. Aber blau in der Fastenzeit - das klingt verdächtig.
"Der Erzbischof" drückt wohl klar genug aus, dass derselbe unter "dem Papst" steht. Dahinter steht aber wohl doch bloße Gewohnheit, genau wie bei 'Kiko'. Unter seinesgleichen kürzt man die Sprache ab. Die von Dir genannte Gefahr besteht grundsätzlich in jeder Gemeinschaft in bezug auf ihren Oberen.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Kiko hat immerhin einen Namen. Die Redeweise „der Erzbischof“ klingt wie „das Konzil“. Die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, daß dahinter ein analoger Ungeist der Verengung steht und wächst, bis endlich der verbleibende Tunnelblick all sein Irrlichtern in jene Worthülse projiziert.
Wo der Spezialist keine Erklärung hat, bringt unser Rätseln auch nicht viel weiter. Mainz hatte - wie viele Orte des alten Frankenreiches - eine eigene Liturgie, vielleicht hatte die eigene Farben. Manchmal hat so etwas ganz prosaische Ursachen: Die Handwerker eines bestimmten Territoriums konnten manchmal einen bestimmten (Farb)stoff leicht erhalten, einen anderen nur sehr schwer und zu hohen Kosten - so etwas wirkt sich aus. Das schöne am katholischen ist ja, daß viele Dinge im Gegensatz zu einem verbreiteten Vorurteil nicht streng zentralistisch geregelt worden sind - und ich kann mir für den Glauben schädlichere Sachen vorstellen als unterschiede in den liturgischen Farben.Maurus hat geschrieben:Ich habe heute nochmal nachgesehen. Gottron thematisiert das nicht, sondern geht selbstverständlich davon aus, dass es sich wirklich um Blau und nicht um ein ins Blau gehendes Violett handelt. Ausdrücklich schreibt er, dass Violett in Mainz bis ins 18. Jahrhundert als liturgische Farbe unbekannt gewesen sei. Dann aber verweise ein Einschub im Sakristeibuch Kardinal Albrechts darauf, dass der Altar ein violettes (statt rotes) Tuch bekommen habe (jedoch nur bis zum Passionssonntag). Auf die Ornate hatte dies aber keinen Einfluss.Bernado hat geschrieben:Blau hat eine große Vergangenheit als marianische Farbe auch in der Liturgie. Nach der aktuellen Rechtslage ist die Verwendung wohl nur auf einige Orte in Spanien und dem spanisch sprechenden Amerika beschränkt, aber man trifft es auch in Deutschland noch gelegentlich an - unter Berufung auf uralten Brauch. Wahrscheinlich war es früher wesentlich häufiger.ad-fontes hat geschrieben:Es gibt sowohl als Realien als auch auf Miniaturen oft die Farbe Blau (keine Violettschattierung) für Kaseln.
Ich will beileibe nicht jedes Blau zu einem verkorksten Violett erklären. Aber blau in der Fastenzeit - das klingt verdächtig.
Warum an Aschermittwoch usw blaue Paramente zum Einsatz gekommen sind, ist aus Sicht Gottrons keiner bekannten Erklärung zugängig.
Echt? Da hat er ja Glück gehabt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Kiko hat immerhin einen Namen.
Nennst du deswegen Bischöfe hier immer so gerne beim Vornamen?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Nein, „der Erzbischof“, das birgt die Gefahr einer
ebensolchen Verengung, wie’s bei den Pseudokonzilsgeistlern der Begriff von
„dem Konzil“ erledigt.
Noch schlimmer ist's mit Kola, in denen "vorkonziliar" oder "nachkonziliar" vorkommt.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Da muß ich auch immer wieder nachfragen: Von welchem
Konzil redest du da eigentlich gerade?
Wie gesagt: schädlich.Maurus hat geschrieben:Was denn dann?Sempre hat geschrieben:Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".Maurus hat geschrieben:Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.
Du nennst jetzt hier ein Beispiel, das Deiner Meinung nach von der Sonntagspflicht entbindet. Was aber sind die Kriterien, nach denen ein Laie solches entscheiden kann? Welchen Kriterien sollte Rom, sollten die Bischöfe den Laien empfehlen? Na klar: keine. Sie sollten das abstellen.Bernado hat geschrieben:Es ist ein Trauerspiel. Dennoch halte ich die Parole "Lieber gar nicht als Novus Ordo" für verfehlt. Das "Gar nicht" kann nur dann möglich sein, wenn schwerste Verfehlungen gegen die offizielle Ordnung manifest sind und durch entsprechende Predigt oder demosntrative Aktionen unterstützt worden. Ich las jetzt gerade irgendwo von einer Gemeinde, in der der evangelische Pfarrer regelmäßig in der katholischen Kirche zur Kommunion und sein "katholisches" Pendant in der evangelischen Kirche zum Abendmahl ging. Da muß man nicht an der Messe teilnehmen, da ist auch nichts aufzuopfern.
Sempre hat geschrieben:Warum? Ärgert er die Roth so sehr?
Sempre hat geschrieben:Erzbischof Marcelinho
hört sich hübsch an 
Sempre hat geschrieben:In Köln heißt der Kardinal immer noch "der Kardinal".
Kardinal und Eminenz ist hier noch sehr geläufig. Und ich dachte immer, "der Kardinal", also der deutsche Kardinal schlechthin, sei der hier:cantus planus hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:In Köln heißt der Kardinal immer noch "der Kardinal".
Nach diesem Beispiel hätte man 1970 ein Medikament abgesetzt und ein anderes genommen, das im Gegensatz zum vorigen statt zu heilen zum Tode führen kann. Was ist schlecht, wenn nicht das?Sempre hat geschrieben:Wie gesagt: schädlich.Maurus hat geschrieben:Was denn dann?Sempre hat geschrieben:Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".Maurus hat geschrieben:Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.
Vergleichendes Beispiel: Ich nehme ein Medikament gegen ein Leiden. Das Medikament verursacht mit seinen Nebenwirkungen mittelfristig weitere Leiden. Trotzdem ist es nicht in sich schlecht und auch seine Anwendung ist nicht in sich schlecht. Man kann/darf es nehmen/verschreiben, solange kein nebenwirkungsfreies Medikament verfügbar ist.
Ohne den Vergleich übertreiben zu wollen: wenn nun das nebenwirkungsfreie Medikament nur dann und wann verfügbar ist, stellt sich die Frage ob man auf das andere komplett verzichten kann/darf/soll.
Der Vergleich soll aber nur den Unterschied zwischen schädlich und in sich schlecht verdeutlichen.
Wie zitiert: Erzbischof Marcelinho sah den NOM nicht als in sich schlecht, wohl aber als schädlich an.
Gruß
Sempre
Hast Du den Unterschied zwischen in sich schlecht und schädlich verstanden?Maurus hat geschrieben:Nach diesem Beispiel hätte man 1970 ein Medikament abgesetzt und ein anderes genommen, das im Gegensatz zum vorigen statt zu heilen zum Tode führen kann. Was ist schlecht, wenn nicht das?
Ich denke schon. Und ich denke, dass nach Lefebvre der Ritus nicht nur schädlich ist, sondern in sich schlecht. Denn die Tatsache, dass - folgt man Lefebvre - der Ritus Gläubige der Hölle zu führt, kann man nicht bloß als schädlich bezeichnen. Schädlich wäre etwas, was neben einem gewollten positiven Effekt uU auch schädliches Beiwerk hätte. Ein religiöser Ritus aber, der Menschen nicht in den Himmel verhilft, sondern in die Hölle, der ist schlecht. Und nicht einfach nur schädlich. Wobei der moralische Unterschied in dem Fall recht minimal sein dürfte.Sempre hat geschrieben:Hast Du den Unterschied zwischen in sich schlecht und schädlich verstanden?Maurus hat geschrieben:Nach diesem Beispiel hätte man 1970 ein Medikament abgesetzt und ein anderes genommen, das im Gegensatz zum vorigen statt zu heilen zum Tode führen kann. Was ist schlecht, wenn nicht das?
Gruß
Sempre
Ich komme mir vor, als redete ich vor die Wand.Maurus hat geschrieben:Ich denke schon. Und ich denke, dass nach Lefebvre der Ritus nicht nur schädlich ist, sondern in sich schlecht. Denn die Tatsache, dass - folgt man Lefebvre - der Ritus Gläubige der Hölle zu führt, kann man nicht bloß als schädlich bezeichnen. Schädlich wäre etwas, was neben einem gewollten positiven Effekt uU auch schädliches Beiwerk hätte. Ein religiöser Ritus aber, der Menschen nicht in den Himmel verhilft, sondern in die Hölle, der ist schlecht. Und nicht einfach nur schädlich. Wobei der moralische Unterschied in dem Fall recht minimal sein dürfte.
Nein, die neue Messe führt laut Lefebvre einige Gläubige mehr in die Hölle. Das ist der Punkt.Sempre hat geschrieben:Ich komme mir vor, als redete ich vor die Wand.Maurus hat geschrieben:Ich denke schon. Und ich denke, dass nach Lefebvre der Ritus nicht nur schädlich ist, sondern in sich schlecht. Denn die Tatsache, dass - folgt man Lefebvre - der Ritus Gläubige der Hölle zu führt, kann man nicht bloß als schädlich bezeichnen. Schädlich wäre etwas, was neben einem gewollten positiven Effekt uU auch schädliches Beiwerk hätte. Ein religiöser Ritus aber, der Menschen nicht in den Himmel verhilft, sondern in die Hölle, der ist schlecht. Und nicht einfach nur schädlich. Wobei der moralische Unterschied in dem Fall recht minimal sein dürfte.
Wir kommen eigentlich alle in die Hölle. Die Messe hilft, dass einige errettet werden. Es ist ja nicht so, als bedürfe es des NOM-Besuchs, um in die Hölle zu kommen.
Gruß
Sempre
Laut Lefebvre schon. Die neue Messe ist schädlich für den Glauben, führt also zu Glaubensverlust. Wie kann man ohne Glaube noch gerettet werden.?obsculta hat geschrieben:Eine Messe kann nicht in die Hölle führen.Punkt.
Die neue Messe ist schädlich für den Glauben.Sie führt zu Glaubensverlust.Maurus hat geschrieben:Laut Lefebvre schon. Die neue Messe ist schädlich für den Glauben, führt also zu Glaubensverlust. Wie kann man ohne Glaube noch gerettet werden.?obsculta hat geschrieben:Eine Messe kann nicht in die Hölle führen.Punkt.
