Leoninische Gebete

[Niels]

Als »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« noch in Herne die heilige Messe gefeiert hat (bis 2003? 2004?) waren die leoninischen Gebete mit von der Partie.

Warst Du mal in Herne bei einer Messe von »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« mit von der Partie?

[anneke6]

Nein, ich weiß das von seiner HP her. Ich selber suche auch noch jemanden, der da war, und mir davon erzählen kann, aber »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« ist ja ein ziemlich Tabuthema in katholischen Foren.

[ratisboner]

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

Wenn das Volk die ihm zukommenden Teile des Messordinariums mitbetet ist es strenggenommen auch keine Stille hl. Messe mehr, sondern eine "Dialogisierte Messe". Diese kam in der Liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts auf.

In Regensburg und in Zaitzkofen bei der FSSPX wird es so gehalten, dass nur nach einer wirklichen "Stillen hl. Messe" die Leoninischen Gebete gesprochen werden. Nach einer Singmesse, unabhängig davon ob sie als Missa lecta oder Missa cantata gehalten wird, werden die Leoninischen Gebete nicht gebetet.

[iustus]

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

Wenn das Volk die ihm zukommenden Teile des Messordinariums mitbetet ist es strenggenommen auch keine Stille hl. Messe mehr, sondern eine "Dialogisierte Messe". Diese kam in der Liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts auf.

In Regensburg und in Zaitzkofen bei der FSSPX wird es so gehalten, dass nur nach einer wirklichen "Stillen hl. Messe" die Leoninischen Gebete gesprochen werden. Nach einer Singmesse, unabhängig davon ob sie als Missa lecta oder Missa cantata gehalten wird, werden die Leoninischen Gebete nicht gebetet.

Noch einmal: Gibt bzw. gab es irgendwelche liturgischen Vorschriften (keinen Volksbrauch) nach denen nur der Ministrant die Antworten gibt und der Priester flüstert, das Volk aber gar nicht beteiligt ist bzw. war??? Wenn nicht, dann stellt sich die Frage, für welche offizielle Messform die leonischen Gebete angeordnet waren.

[ratisboner]

Zur Zeit Leos XIII. gab es die Missa dialogata noch nicht. Die Antworten gab bei der Missa lecta grundsätzlich nur der oder die Ministrant(en). Bei der Missa cantata, also z. B. beim sonntäglichen Hochamt, das jeder Pfarrer für seine Gemeinde zelebrieren musste, gab die gesungenen Antworten der Chor bzw. auch das Volk.

Ab dem letzten Viertel des 18. Jahrhunderts kamen dann die Singmessen auf. Eine Singmesse ist eine Missa lecta zu der das Volk Kirchenlieder in der Landessprache singt. Meist handelt es sich um Paraphrasen der Texte zum Messordinarium. Beispiele sind die noch heute sehr volkstümliche Haydn- und Schubertmesse.

Ab den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts kamen dann durch die Liturgische Bewegung noch andere Formen auf. Z. B. die Betsingmesse, auch Gemeinschaftsmesse genannt, eine Missa lecta zu der das Volk eine Messandacht betet und Kirchenlieder singt. Die erste Betsingmesse wurde 1933 auf dem Katholikentag in Wien gefeiert. Auch etwa ab diesem Zeitpunkt kam die "Dialogisierte Messe" auf.

Eine Stille Messe ist es dann, wenn nur der Ministrant die Antworten gibt und keine Lieder gesungen werden. Für diese Form der Hl. Messe hat Leo XIII. die "Gebete nach der stillen hl. Messe" vorgeschrieben.

[iustus]

Vielen Dank, Ratisboner.

Wie steht das eigentlich im Messbuch? Ist da vorgeschrieben, dass nur die Ministranten die Antworten geben oder auch die anderen mitfeiernden Gläubigen?

[ottaviani]

Ja das Messbuch geht davon aus dasw nur der Ministrant dir Antworten gibt

[maliems]

In der Hl. Messe MR 1962 hier in Breslau hat der junge Kanoniker, der die Messe las, die leonischen Gebete am Ende gebetet. Hab ich vorher weder bei der FSSPX noch beim ISPN so erlebt. Wie sieht die Praxis andernorts in der "alten" Messe aus?

In Breslau? Wann und wo gibt´s die da?

(falls zu indiskret, bitte unbeantwortet lassen:
wohnst du da oder warst du zu besuch?)

[Niels]

U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

Gestern war ich für einen Tag in Breslau und habe das Hochamt in der Seitenkapelle der Sandkirche um 18 Uhr mitgefeiert.
Es waren auffallend viele junge Leute dort. Da ich ganz hinten saß, habe ich auch ein Foto gemacht, das ich hier leider wegen technischer Unkenntnis nicht einstellen kann.

[anneke6]

Sitzt den jetzt die ganze Welt in Polen, nur ich nicht? Mir bleibt zur Zeit nicht viel übrig als mit Google-Earth hinzufliegen. Alleine ein Foto von "in der Nähe von Krapkowice", wo der Turm der Pfarrkirche St. Magdalena zu sehen war, trieb mir fast die Tränen in die Augen.

[Niels]

Leider bin ich jetzt wieder zu Hause... die Fahrt war viel zu kurz

[anneke6]

Das glaube ich Dir sofort.
Mit Breslau assoziiere ich immer etwas Besonders. Wenn wir die Nacht durch gefahren sind, hatte ich manchmal kaum eine Stunde geschlafen, da ich einen unruhigen Schlaf habe, und außerhalb eines Einzelbettes, in einem gelüfteten, dunklen Raum kaum zum Schlafen komme. Die Müdigkeit ging aber davon nicht weg, und sie war verbunden mit einer unwahrscheinlichen Sehnsucht nach dem Sonnenaufgang. Tatsächlich wahr manchmal ein leichter heller Streifen am Himmel zu sehen, der aber schnell verschwand. Dazu kam noch die lange Wartezeit an der Grenze. Wenn wir gegen 3 Uhr morgens in Breslau waren, konnte ich an der Bushaltestelle in dem, von dem ich mir einbildete, es sei Morgenrot (wohl eher die Straßenlaterne) lesen: "Cała Polska w cieniu Śląska" — und ich gab einen Seufzer von mir, und meistens bekreuzigte ich mich. Gott sei Dank, wir sind in Polen, habe ich dann gedacht.
Das Morgenrot selbst ließ aber noch auf sich warten.

[incarnata]

Das glaube ich Dir sofort.
Mit Breslau assoziiere ich immer etwas Besonders.

Ich auch;hab schon wieder Sehnsucht dahin.Steckt in den Genen.machen wir doch mal ein Kreuzgang-Treffen in Breslau ! Weiteres im Gemüsegarten-wenn der Elsaß-Ausflug erfolgreich absolviert ist !

[Leguan]

Es waren auffallend viele junge Leute dort. Da ich ganz hinten saß, habe ich auch ein Foto gemacht, das ich hier leider wegen technischer Unkenntnis nicht einstellen kann.

Wenn Du es schon auf dem Rechner hast, kannst Du auf album.php gehen, dort auf "Ihre persönliche Galerie" und dann auf "upload pic".

[anneke6]

Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

[Raimund J.]

Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

Planst Du neue Ringelstrumpfbilder?

[cantus planus]

Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

Wenn du sie in deine persönliche Galerie einfügt, nicht.

[anneke6]

Das ist (hoffentlich) mein letzter Off-Topic Beitrag:
Meine Galerie ist eingerichtet!

[Sursum Corda]

Eine Stille Messe ist es dann, wenn nur der Ministrant die Antworten gibt und keine Lieder gesungen werden. Für diese Form der Hl. Messe hat Leo XIII. die "Gebete nach der stillen hl. Messe" vorgeschrieben.[/quote]

Nach meiner Meinung verschwimmen da ein wenig die Begrifflichkeiten.
Leo XIII hat die Gebete für die "Missa lecta" vorgeschrieben, also für die vom Priester nicht gesungene, sondern "nur" gebetete Messfeier. Dem entspricht auch die alte Praxis, die Leonischen Gebete auch nach gelesenen Messen mit Volksgesang und/oder antwortend es Volkes zu beten. so war die Praxis z.B. auch in der Diözese Paderborn: Nach allen gelesenen ("stillen") Messen ja, nach Hochämtern und Levitenämtern nein.
Wie Ottaviani schon richtig gesagt hat, ist es in traditionellen Kreisen etwas umstritten, ob sie noch verpflichtend gebetet werden müssen. Ich sehe das so: Die Gebete gehören nicht zur Meßliturgie, seit Mitte der 60iger Jahre ist ihr Gebrauch nicht mehr verpflichtend, aber auch nicht abgeschafft. Man kann sie also, muß sie aber nicht unbedingt beten. Sinn Macht ihr Gebrauch bei der heutigen Lage der Kirche allemal...

[cantus planus]

Sinn macht ihr Gebrauch bei der heutigen Lage der Kirche allemal...

[anneke6]

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen.

[ratisboner]

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen

Wie, Sie wollen doch nicht schon vor dem Segen des Priesters die Kirche verlassen?!

Wie gesagt, es gibt da unterschiedliche Praktiken. Ich bin es so gewöhnt, dass die "Leoninischen Gebete" nur nach einer Messe ohne Gesang gebetet werden. Hab aber auch nichts dagegen, wenn es anders wäre. In unserer Zeit sind sie wirklich sehr notwendig.

[anneke6]

Man kann ja nach der Messe immernoch beten. Aber ich finde, wenn der Priester sagt "Ite, Missa est", dann darf man auch gehen

Nein. Dort, wo ich zur Messe gehe, kommt erst der Segen, und dann die Entlassung. Und es ist eine Entlassung. Um es mit Brian zu sagen: Romanes eunt domus.
P.S. Ich bete fast immer noch still nach der Messe, und das Schlußlied singe ich dann auch mit — vorausgesetzt, es wird gesungen.

[Firmian]

Übrigens las ich gerade in einer Publikation der FSSP, daß die leoninischen Gebete nicht mehr vorgeschrieben sind, auch nicht, wenn das Missale von 1962 verwendet wird.

Nichtsdestotrotz wird's bei den stillen Messen gemacht, jedenfalls in der Kapuzinerkirche.

[ottaviani]

Interessant kannst Du mir sagen wo du das genau gelesen hast
danke

[Firmian]

Steht im Büchlein "Ordo missae" der FSSP, aber eine weitere Quellenangabe ist nicht dabei.

[Maurus]

Also ich hab auch noch keinen Zelebranten erlebt, der darauf verzichtet hätte.

[ottaviani]

danke für den hinweis

[Firmian]

Ich kann mich erinnern, daß irgendwo, wo wir mal im Urlaub waren - ist schon sehr lange her - diese Gebete auch nach einer normalen NOM-Sonntagsmesse gebetet wurden. Zumindest die Ave Marias; ob das Erzengel-Michael-Gebet auch dabeiwar, kann ich beim besten Willen nicht mehr sagen. Ich weiß nur noch, daß mir meine Mutter danach auf Anfrage mitteilte, das sei früher allgemein üblich gewesen. (obwohl....sonntags ja eigentlich nicht....)

[ottaviani]

soweit ich weiß praktiziert daß das Engelwerk bis heute

[cantus planus]

Die leonischen Gebete habe ich letzten Montag im Oxforder Oratorium nach der NOM-Abendmesse (in englischer Sprache, wohlgemerkt) erlebt. Der Priester erteilte den Segen vom Altar aus, wendete sich dann gemeinsam mit der Gemeinde gen Osten und betete die Gebete. Danach zog der Priester mit dem Altardienst zu einer Seitenkapelle, in der die Reliquien des Hl. Philip Neri aufbewahrt werden. Dort warteten bereits die übrigens Oratorianer, um den Einzelsegen mit der Reliquie zu empfangen. Danach bestand die Möglichkeit des Einzelsegens für die Gläubigen.

[Berolinensis]

U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

Ich bin erst jetzt durch c.p.s Beitrag auf diesen Strang gestoßen, also nicht wundern über ein paar Antworten auf ältere Beiträge.
Zuerst zu diesem: die Sandkirche mittelgroß? Ich weiß ja nicht, womit du vergleichst, aber ich kenne einige Kathedralen, die kleiner sind. Klar, im Verhältnis zum Kölner Dom hast du natürlich recht.
Ich war im Januar in Breslau, ist wirklich wunderschön.
War auch zur Messe in der Sandkirche, hier ein Photo (nicht besonders, ich weiß...):

Leider war die Kirche (wie alle Kirchen) durch die grauslichen Weihnachstbäume mit bunten elektrischen Lichtern verschandelt. Dazu kam, daß in einem Nebenraum eine riesige mechanische "Krippe" aufgestellt war, die blinkte wie auf dem Jahrmarkt, und bis in die Kirche hinein eine ebenfalls dorthin gehörende Dudelmusik verbreitete. De gustibus...