Ein interessanter Artikel

[ottaviani]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

[Raimund J.]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Und gerade eben, wollte ich diesen Link ("Hochwürden spricht wieder Latein" - Artikel in der WELT) posten und überlegte in welchen Thread das am besten passt.

[Robert Ketelhohn]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Verstehe nicht, was du meinst.

[ottaviani]

ob das die Lösung sei soll das es im liturgischen Angebot jetzt halt auch alte Messen gibt so 2 mal die woche wenns hochkommt

[overkott]

ja, wär das denn zum kotzen

[Linus]

ach wie wärs mit 2 Messen pro Tag? eine 17 1/2 minütige AUM in der Früh und eine 30 Minütige RUM abends.

[Sebastian]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Verstehe nicht, was du meinst.

Seitdem wandelt der 35 Jahre alte Geistliche zwischen Jugendgottesdienst und tridentinischem Gottesdienst hin und her. Einmal im Monat zelebriert er in Schlachtensee den Ritus in alter Form, jede Woche sonntags in neuer Art in Zehlendorf. Und beide Seiten halten ihn für einen der ihren. "Etwas konservativ ist er schon", sagen seine jungen Messdiener in der "normalen" Gemeinde Herz Jesu. Ganz schön oft trägt er ja die lange schwarze priesterliche Soutane, das fällt einigen auf. Doch eigentlich sind sie sich einig, dass der Kaplan "cool drauf" ist.

Denke er lobt die Haltung der FSSPX, da diese, im Gegensatz zum besagten Kaplan, eine "klare liturgische Linie" vertritt und keine zwei Formen zulässt ...

[Maurus]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Was hast du denn erwartet? Dass die alte Messe in die Gemeinden zurückkehrt, war ein ausdrückliches Ziel der FSSPX. Dafür ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel. Natürlich ist das nicht ganz der Effekt, den sich die FSSPX und viele andere im Vorfeld erhofft haben. Wie unrealistisch der ist, wurde jedoch schon damals deutlich gemacht. Nur hat das keiner aus dem FSSPX-Lager wahrhaben wollen.

[ottaviani]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Verstehe nicht, was du meinst.

Seitdem wandelt der 35 Jahre alte Geistliche zwischen Jugendgottesdienst und tridentinischem Gottesdienst hin und her. Einmal im Monat zelebriert er in Schlachtensee den Ritus in alter Form, jede Woche sonntags in neuer Art in Zehlendorf. Und beide Seiten halten ihn für einen der ihren. "Etwas konservativ ist er schon", sagen seine jungen Messdiener in der "normalen" Gemeinde Herz Jesu. Ganz schön oft trägt er ja die lange schwarze priesterliche Soutane, das fällt einigen auf. Doch eigentlich sind sie sich einig, dass der Kaplan "cool drauf" ist.

Denke er lobt die Haltung der FSSPX, da diese, im Gegensatz zum besagten Kaplan, eine "klare liturgische Linie" vertritt und keine zwei Formen zulässt ...

welch begnadeter interpret meiner postings

[ottaviani]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Was hast du denn erwartet? Dass die alte Messe in die Gemeinden zurückkehrt, war ein ausdrückliches Ziel der FSSPX. Dafür ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel. Natürlich ist das nicht ganz der Effekt, den sich die FSSPX und viele andere im Vorfeld erhofft haben. Wie unrealistisch der ist, wurde jedoch schon damals deutlich gemacht. Nur hat das keiner aus dem FSSPX-Lager wahrhaben wollen.

was ich mir erhoffe sind Personalpfarreien wo man von der modernistischen Liturgie nicht belästigt wird

[iustus]

Statt dass man sich freut über einen sehr neutralen Bericht (der letzte Woche übrigens auch in vielen Kirchenzeitungen erschienen ist!) wird wieder gemeckert.

[ottaviani]

was meinst du

[iustus]

Ich las den Bericht in unserer Kirchenzeitung und wartete auf Kritik an der außerordentlichen Form, die bis zum Ende des Artikels ausblieb. Das ist für unsere Kirchenzeitung etwas erfreuliches Neues.

[ar26]

Hier muss ich Iustus einmal zustimmen. Ich sehe in der Veröffentlichung des Artikels und v.a. in dem Mut des Kaplans das alte Missale öffentlich zu vertreten ein positives Zeichen.

Natürlich kann das nicht das Endziel der Entwicklung sein. Endziel kann vielmehr nur sein, daß es tatsächlich zwei Formen des römischen Ritus gibt, nämlich die klassische Form vollständig auf Latein mit gregorianischem Gesang etc und eine einfachere Form, die sich an diejenigen, die eher das neue Missale kennen, richtet. Die einfache Form könnte eine teilweise Übersetzung des alten Missale sein und sich an der "Bet-Sing-Messe" orientieren. Ich glaub in Linz bei der FSSP gibt es Entwicklungen in die Richtung.

Wir alle hoffen auf günstigere Entwicklungen in diesem Bereich und Personalpfarreien wären wünschenswert. In Berlin dürfte das ISPN faktisch sowas darstellen. Wenn darüberhinaus weitere Hl. Messen in einer Stadt angeboten werden, dann ist das doch gute Werbung.

[iustus]

Wir alle hoffen auf günstigere Entwicklungen in diesem Bereich und Personalpfarreien wären wünschenswert. In Berlin dürfte das ISPN faktisch sowas darstellen.

Ebenso die Regelung in Eichstätt:

http://www.militaerpfarre.de/blog/archi ... RITUS.html

[ottaviani]

ja die sache an sich ist echt zu begrüßen nur das Problem wird damit nicht gelöst es währe außerdem wichtig daß die wirkliche Personalpfarreien entstehen mit der entsprechenden Jurisdiktion
die deutschen Bischöfe haben ja letztes Jahr geschrieben daß sie genau das nicht wollen

[iustus]

es währe außerdem wichtig daß die wirkliche Personalpfarreien entstehen mit der entsprechenden Jurisdiktion

Weshalb wäre das wichtig? Für´s Ego? Damit auch die Bestimmungen über Pfarrgemeinderäte, Verwaltungsräte und ählichem Schnickschnack gelten?

Nein. Für das Seelenheil genügen Regelungen wie in Eichstätt vollauf!

[ottaviani]

damit man eine Absicherung hat fals mal ein weniger wohlwolender Bischof kommt ich tra<u den deutschsprachigen bischöfen absolut nicht der konzilsgeist ist überall

[iustus]

Naja. Stimmt schon. Die Vorschriften über den Mitbestimmungsunsinn gelten ja ohnehin. Ich scheue nur den zusätzlichen Verwaltungsaufwand, den Personalgemeinden mit sich bringen. Wichtiger ist es, dass sich die Priester der Seelsorge widmen.

Und ob eine Personalpfarrei ein Schutz gegen bösartige Bischöfe ist...

[ar26]

Ottaviani,

warum sollten von der Diözese errichtete Personalpfarreien
einen besseren Schutz vor bischöflicher Willkür bieten als
etwa das ISPN oder die Niederlassungen der anderen Institute?

Unzureichend ist das gewiss alles. Nur die Möglichkeit der Exemption,
die ja in der Kirchenrechtsgeschichte keine Unbekannte ist, kann da
helfen. Die kann aber kein Kaplan aus Berlin schaffen sondern nur
die FSSPX in etwaigen Verhandlungen mit Rom erstreiten, am besten gleich für die anderen Gemeinschaften mit.

[ottaviani]

Es ist eine jener Fragen die mich sehr skeptisch sein lassen da Rom ja bis heute nicht einmal alle zusagen erfüllt hat die im Protokoll von 1988 stehen
wo ist der zugesagte Bischof und die Beteiligung an der Komission Ecclesia Dei

[Maurus]

Heute Jugendgottesdienst morgen Missa Tridentina wenn ja dann danke für die Haltung der FSSPX
http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... atein.html

Was hast du denn erwartet? Dass die alte Messe in die Gemeinden zurückkehrt, war ein ausdrückliches Ziel der FSSPX. Dafür ist diese Gemeinde ein gutes Beispiel. Natürlich ist das nicht ganz der Effekt, den sich die FSSPX und viele andere im Vorfeld erhofft haben. Wie unrealistisch der ist, wurde jedoch schon damals deutlich gemacht. Nur hat das keiner aus dem FSSPX-Lager wahrhaben wollen.

was ich mir erhoffe sind Personalpfarreien wo man von der modernistischen Liturgie nicht belästigt wird

Ich verstehe nicht, was das mit dem Wirken dieses Kaplans zu tun hat. Der Bedarf an Personalpfarreien dürfte auch überschaubar sein.

[ottaviani]

was ich damit sagen wollte das ich so etwas für gut aber völlig unzureichend halte und froh bin das man sich auf die FSSPX verlassen kann

[Firmian]

Wie ich schon in einem anderen Strang sagte, halte ich diese Entwicklung wie in Berlin für das Optimum. Ich bin mit dem Hl. Vater einer Meinung, daß es sich nur um zwei Formen desselben Ritus handelt. Es kann natürlich jeder für sich entscheiden, in welche Messen er geht, aber eine Parallelstruktur aufzubauen hielte ich da für kontraproduktiv. Die Wiederzulassung des Usus antiquior soll ja versöhnen und nicht spalten.

Wobei ich allerdings auch kein Anhänger des strikten Territorialprinzips bin (was ja gerade in Großstädten, wo die Pfarreigrenzen nicht offensichtlich sind, sehr formalistisch wirkt: Ich wohnte mal 100 m von der Pfarrgrenze entfernt, wir besuchten aber lieber die "andere" Gemeinde. Aber für die Taufe unserer Tochter brauchten wir meiner Erinnerung nach eine Dispens der territorial zuständigen Gemeinde). Daher hätte ich auch kein Problem, wenn FSSP oder Philipp Neri eigenene Personalpfarreien "aufmachen", in die man reinoptieren kann

Wobei ich natürlich verstehe, daß FSSPX-Anhänger am liebsten eine FSSPX mit päpstlichem Segen hätten, die mit allen "V2-Gemeinden" nichts zu tun hätte, oder jedenfalls nicht mehr als mit den Katholiken griechischen Ritus' derselben Diözese.

[ottaviani]

Ich darf hier auch wiederholen:
Man wird das Problem nicht lösen wenn man denkt es ist mit einer gelegentlichen Meese nach dem Missale von 1962 getan das Motu proprio sagt ja auch etwas anderes es stellt klar daß man als Gläubiger alle Sakramente nach den Riten von 1962 empfangen kann und genau daß muß von den Bischöfen sichergestellt werden
ansonsten könnte man zur aufassung gelangen daß bestenfalls wie schon so oft den römischen Worten keine taten folgen oder schlecchtensten falls das es sich wieder mal um einen trick der nachkonziliaren modernisten handelt

[ar26]

Nimm mir es nicht übel Ottaviani, aber ich glaube Du scheinst manche Beiträge hier nicht zu lesen. Es wurde mehrmals ausgeführt, daß es in verschiedenen Städten faktische Personalpfarreien gibt. Du weißt doch selber, daß auch in Wien niemand zu den neuen Riten gezwungen wird, wenn er nicht will. Bei der FSSP in Wien kann an von der Taufe bis zum Requiem alles in der alten Form haben. Oder?

Selbst dort, wo nur eine "diözesane alte Messe" angeboten wird, wie beispielsweise hier in Breslau, werden auch die anderen Sakramente in der alten Form gespendet, wenn der Wunsch vorhanden ist. Einer Firmung habe ich selber beigewohnt. Zwar wollte keiner der Bischöfe das machen, so das der ohnehin mitverantwortliche Rector eclessiae ran musste. Aber es ging.

Der Eingangsartikel bezieht sich meines Wissens auf einen Beitrag des RBB, den Leguan hier mal gepostet hat. Der Kaplan ist auf Anfrage von Gläubigen aktiv geworden, die ansonsten die Hl. Messe im ISPN besuchen und der Meinung waren, daß sie auch darüber hinaus in den Gemeinden zelebriert werden muss, damit die Leute sie kennenlernen können. Wir haben also die Situation: fakt. Personalpfarrei plus Angebot in benachbarten Gemeinden plus gute Presse plus Geistlichen, der zunehmend Freude daran findet. Ich denke Deine Kritik ist überzogen.

[ottaviani]

In wien ist die Priesterbruderschaft St. Petrus nur untermieter bei den Kapuzinern und auf den guten willen des Pater Quardian angewissen zur zeit ist unklar wo in zukunft die Messen am Sonntag vormittag stattfinden die Gläubigen brauchen auch Rectssicherheit immer unter der Vorausetzung man will wirklicch was im Motu proprio steht

Als anderes Beispiel die Diözese Innsbruck dort gibt es eine Samstagsmesse bei den Anbetungsschwestern seit über einem Jahr wird eine Sonntagsmesse versprochen und jetzt steht auch die Samszagsmesse in Frage weil die Kirche der Schwestern wegen modernisierung([Punkt]) zur zeit und wohl auch auf weiteres nicht benützbar ist
Also wenn man das wirklich will was im Motu proprio steht brauch es auch Rechtsicherheit und keine Gnadenakte
mir geht es nicht darum solche Initiativen schlecht zu machen das ist gut aber nicht die grundlage für eine dauerhaftte Lösung wenn man die wirklich will

[Firmian]

Wird erwogen, die Kirche in Währing aufzugeben?

[ottaviani]

ja weil sie unbrauchbar ist zu entlegen die vielen treppen usw

[ar26]

Gut, ottavianni, damit bestätigst Du implizit, daß die FSSP in Wien Vollseelsorge betreiben kann. Daß es hier und da Schwierigkeiten gibt, ist klar. Dennoch ist die Situation in Wien besser als vor SP.

Innsbruck ist ein Problemfall, ich weiß. Dennoch finde ich, Du solltest Deine Kritik mäßigen. Der Artikel am Eingang des Zypfels zeigt eine positive Entwicklung auf, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

[maliems]

ich habe den eindruck, ottavianis kritik gilt weniger dem papst und rom (höchstens gewissen kurialen), sondern der ausführung durch die bischöfe. da es eine ganze menge bischöfe gibt, ist diese kritik natürlich in unterschiedlichem masse treffend.

auch wenn ottavianis kritik manchmal hart klingt, habe ich da doch immer personen und situationen vor augen, wo sie nötig ist.

[Firmian]

Aber was wäre denn die Alternative, bei der man die Bischöfe "ausschalten" könnte? Eine Exemption dieser Gemeinden mit speziellen Usus-antiquior-Bischöfen, die direkt dem Hl. Stuhl unterstehen? Das wäre doch völlig unvorstellbar, selbst die unierten Griechen haben ja keine eigenen Bischöfe, sondern unterstehen dem lateinischen Ortsbischof. (Zumindest hier im Westen)

(Mal abgesehen davon, daß ich das nicht mal wünschenswert fände.)