62 Gründe gegen den NOM

[azs]

ja geht mir genauso.

[ottaviani]

ich habe seit über 20 jahren keinen NOM mitgefeiert und werde es weiter so halten

[azs]

da hattest du wohl das glück, immer einen in der nähe gehabt zu haben

[ottaviani]

einen was

[azs]

alten ritus

[ottaviani]

ich geh auch nicht in den NOM wenn kein alter Ritus verfügbar ist

[azs]

ich meine ich ziehe den alten Ritus auch dem NOM vor, aber irgendwo besteht ja auch noch die Sonntagspflicht, oder?

[ottaviani]

nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist

[iustus]

nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist

Doch. Lieber in einem zweifelhaften als in gar keinem.

[ottaviani]

eben genau so ist es nicht

[azs]

wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen

[Lupus]

eben genau so ist es nicht

Ich will Deine Gefühle nicht verletzen, aber ist Deine Aussage nicht zumindest ein wenig arg selbstherrlich?

Wenn ich hier herein schreibe: Roma locuta - causa finita! dann wirst Du wahrscheinlich mir zu erklären versuchen, dass da gar nicht ein rechtmäßiges Rom gesprochen hat oder dass das sprechende Rom falsch geleitet oder unterrichtet war. Allerdings frage ich dann, wenn die Kirche zu allen Zeiten geglaubt hat, dass sie in Glaubens-und Sittenfragen immer vom Heiligen Geist geleitet wurde, was hat den Heiligen Geist plötzlich zum Schweigen gebracht, als es darum ging, würdige Nachfolger für den von mir hochverehrten Pius XII. (DER PAPST meiner Jugendjahre!) zu wählen?
Ist es denn überhaupt menschenmöglich den Heiligen Geist zum Schweigen zu bringen?
Ist nicht vielmehr unserer Zeit aufgegeben, vielleicht noch mehr als in früheren Jahrhunderten, noch aufmerksamer hinzuhören, "was der Geist den Gemeinden sagt" (Apk 2,7)

Wer bin ich, dass ich mir das Recht zubillige, nach meinem gusto das Herz der Kirche, das heiligste Messopfer, dazu zu gebrauchen, Opposition gegen den Organismus zu machen, dem ich doch angehöre und der ohne dieses Herz nicht lebensfähig ist?

Ich liebe die überlieferte römische Liturgie, sie ist die Liturgie meiner Jugendjahre und ich bin jedes Mal zutiefst dabei gerührt, wenn ich sie zelebriere. Das ist dann jedes Mal so, als durfte ich nach einigen Umwegen wieder daheim sein!

Es schmerzt deshalb, wenn sie sozusagen zum Kampfmittel gegen jede Art von Verwässerung oder Liberalisierung eingesetzt würde.

Müssten wir nicht vielmehr gerade aus der Herzmitte der Kirche heraus miteinander danach trachten, dass in unseren Reihen endlich wieder Einheit und Verständigung möglich werden?

Lieber Th.; alles Gute!

L.

[Paul Heliosch]

nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist

Doch. Lieber in einem zweifelhaften als in gar keinem.

| Röm 14,23 |

[Raimund J.]

wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen

Begründung:

Mir widerstrebt es, mich mit "Thesen" zu beschäftigen die explizit gegen eine gültige Form der Heiligen Liturgie gerichtet sind.

[iustus]

wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen

@ Raimund Josef,

ich glaube, azs meinte ottaviani und mich. Wir stritten uns bekanntlich, ob es besser ist, einen zweifelhaften katholischen Ritus sonntags mitzufeiern als gar keinen.

Meine Begründung:

Wird gar keiner gefeiert, liegt mich Sicherheit objektiv eine schwere Sünde vor. Wird ein zweifelhafter mitgefeiert, so ist dies wenigstens zweifelhaft.

[ottaviani]

die traditionelle theologie sieht im aktiven mitfeiern eines zweifelhaften sakramentes ein sakrileg aber jedem das seine

[ar26]

Werter Hw. Lupus,

ich erwidere mal direkt auf Ihren Beitrag. Missverstehen Sie das bitte nicht als Bekräftigung von Ottavianis Anmerkung, sondern als argument ex historiae.

Wenn wir sagen, jede Papstwahl sei vom Hl. Geist zielgerichtet geleitet und uns gleichzeitig einige Beispiele genauer anschauen (Honorius I., Johannes XII., Alexander IV.) dann stellt sich die Frage ob die wirklich stimmt. Unzweifelhaft sind die genannten und noch einige andere keine positiven Beispiele. Sollten aber auch diese - warum auch immer - vom Hl. Geist geleitet worden sein, so bedeutet dies keineswegs ein Qualitätsmerkmal.

Im übrigen ist mir bei der Beschäftigung mit der Kirchengeschichte aufgefallen, daß frühere Epochen ihre Päpste deutlich kritischer sahen, als es heutzutage und auch schon zu Zeiten der "Pius-Päpste" der Fall ist.

[ar26]

@ ottaviani

Wenn Du es schon getan hast, dann bitte den Link, ansonsten antworte bitte auf meine Frage. Warum ist die Feier des Hl. Messopfers im NOM zweifelhaft gültig?

Für die Gültigkeit eines Sakramentes erforderlich ist die rechte Befugnis, Materie, Form und Intention. Zustimmung?

Die Weihe nach 1969 ist gültig. Eine Befugnis liegt vor. Zustimmung?

Die Wandlungsworte im NOM, auf die es ankommt, bilden eine rechte Form, trotz des für alle. Zustimmung?

Die Materie ist in der Regel (einige schauderhafte Ausnahmen mal abgesehen) gültig.

Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?

Oder willst Du argumentieren, die Intention ist deswegen nicht gegeben, weil der Rest der Messe den Opfercharakter nicht mehr wiedergibt?. Das würde ich bei einigen Zelebranten durchaus akzeptieren. Aber wenn der Zelebrant von der einfachen Formel ausgeht, früher und heute ist gleich, dann hat er die Intention das zu tun, was die Kirche immer tat.

EDIT: Ich bin kein Anhänger des NOM, er ist für mich nur eine Notlösung, wenn ich keine Möglichkeit zur Alten Messe habe. Aber man muss trotzdem präzise sein.

[iustus]

Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?

Da habe ich allerdings eine Frage: Ecclesia supplet ersetzt beim Vorliegen gewisser Voraussetzungen eine Befugnis, nicht aber die richtige Intention. Meines Erachtens wird bei fehlender Intention nicht gewandelt - auch nicht bei noch so vielen anwesenden Gutgläubige, die davon ausgehen (und aufgrund vieler Anzeichen davon ausgehen können), dass die Intention stimmt.

[ad_hoc]

Wenn wir sagen, jede Papstwahl sei vom Hl. Geist zielgerichtet geleitet und uns gleichzeitig einige Beispiele genauer anschauen (Honorius I., Johannes XII., Alexander IV.) dann stellt sich die Frage ob die wirklich stimmt. Unzweifelhaft sind die genannten und noch einige andere keine positiven Beispiele. Sollten aber auch diese - warum auch immer - vom Hl. Geist geleitet worden sein, so bedeutet dies keineswegs ein Qualitätsmerkmal.

Wenn bei einer Papstwahl weltliche Interessen Vorrang haben, kann man davon ausgehen, dass auf eine Mitwirkung des Hl. Geistes bei der Wahl bewußt verzichtet worden ist.
Die Freiheit der Entscheidung haben auch die Wähler eines Papstes.

Gruß, ad_hoc

[Lupus]

Ich darf doch davon ausgehen, dass die letzten Päpste immer in der korrekten Weise gewählt wurden, d.h. unter Anrufung des Heiligen Geistes.
Es führt nicht sehr viel weiter, wenn wir auf die ferne Vergangenheit abheben. Die angesprochenen Probleme betreffen ja auch unsere Zeit.

L.

[ar26]

Meinen Sie etwa, daß dies bei den von mir genannten Päpsten anders war? Früher gabs die Medici und die Borgia, im 20. Jhrdt. die "Rheinschiene".

Warum der Verweis auf unsere Zeit? Ich glaube nicht so sehr, daß unsere Zeit sich von früheren in der Geschichte der Hl. Mutter Kirche unterscheidet. Die Probleme sind die Gleichen. Die Würdenträger der Kirche haben ihre Autorität aus etwas vergangenem. Ihre Autorität ist in die Vergangenheit zurückgebunden.

[Raimund J.]

Warum der Verweis auf unsere Zeit?

Weil es nun mal so ist wie es ist und wir mit den tatsächlichen Gegebenheiten leben müssen!

Ich habe den Eindruck, manche (nicht Du) meinen, wenn es kein Konzil gegeben hätte und alles "beim alten" geblieben wäre, hätten wir heute volle Kirchen, volle Priesterseminare und einen blühenden Glauben.

[maliems]

Ich finde den ersten Grund nur deshalb schlecht, weil er kein Beispiel nennt. Das würde ihn verständlicher machen.

Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest.

[ottaviani]

@ ottaviani

Wenn Du es schon getan hast, dann bitte den Link, ansonsten antworte bitte auf meine Frage. Warum ist die Feier des Hl. Messopfers im NOM zweifelhaft gültig?

Für die Gültigkeit eines Sakramentes erforderlich ist die rechte Befugnis, Materie, Form und Intention. Zustimmung?

Die Weihe nach 1969 ist gültig. Eine Befugnis liegt vor. Zustimmung?

Die Wandlungsworte im NOM, auf die es ankommt, bilden eine rechte Form, trotz des für alle. Zustimmung?

Die Materie ist in der Regel (einige schauderhafte Ausnahmen mal abgesehen) gültig.

Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?

Oder willst Du argumentieren, die Intention ist deswegen nicht gegeben, weil der Rest der Messe den Opfercharakter nicht mehr wiedergibt?. Das würde ich bei einigen Zelebranten durchaus akzeptieren. Aber wenn der Zelebrant von der einfachen Formel ausgeht, früher und heute ist gleich, dann hat er die Intention das zu tun, was die Kirche immer tat.

EDIT: Ich bin kein Anhänger des NOM, er ist für mich nur eine Notlösung, wenn ich keine Möglichkeit zur Alten Messe habe. Aber man muss trotzdem präzise sein.

das peroblem ist das viele Priester die rechte Intention nicht mehr haben KÖNNEN die Änderung der Waldlungsworte auch in der lateinischen Ausgabe der Messe Pauls VI im überigen verweise ich auf die kurze kritische untersuchung der Kardinäle Ottaviani und Bacci es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten

[maliems]

Kommt darauf an, wer mit "wir" gemeint ist. Ich vermute, die können wirklich nicht. Sie geben ja auch eine Instanz an, die sie hindert.

Man sollte bei der Überschrift anfangen:

"62 Gründe

warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist."

anstatt

"62 Gründe

warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können"

[maliems]

"Heilige" Liturgie zu sagen, habe ich mir durch unsere Diözesanen Ortspfarrer abgewöhnt.

Unser heimatpfarrer sagte mir mal, die Liturgie sei nicht göttlich, sondern Menschenwerk. Auf meine Entgegnung, es heiße doch "divinum officium" hat er dann nichts gesagt.

wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen

Begründung:

Mir widerstrebt es, mich mit "Thesen" zu beschäftigen die explizit gegen eine gültige Form der Heiligen Liturgie gerichtet sind.

[iustus]

es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten

Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!

[ar26]

@ Raimund

Das hat aber mit meiner Frage und meinen voranggehenden Ausführungen an Hw. Lupus nichts zu tun. Die These war, Kritik an einem Papst verbiete sich per se, da er durch den Hl. Geist ausgewählt ist. Ich habe als Replik hierauf drei Beispiele von Päpsten genannt, die durch die Kirchengeschichtsschreibung sehr kritisch beäugt werden. Darauf wurde mir geantwortet, die heutigen Wahlen seien korrekt gewesen. Inzident soll dies wohl heißen, bei den problematischen Fällen, die ich genannt hatte, wäre dies anders gewesen. Ich habe gegengefragt, ob denn die Wahlen meiner Beispiele nicht rechtmäßig gewesen sein? Zudem verwies ich darauf, daß es früher eben Adelsclans als Interessengruppen gab und heute dafür andere.

Meine These, daß ein Papst nicht schon ob seiner Wahl sakrosankt ist, wurde nicht wiederlegt sondern vielmehr durch Präzedensfälle meinerseits untermauert! Nichts destotrotz gebührt einem gewälten Papst der Standesrespekt und der katholische Gehorsam, der nicht in jedem Falle ein unbedingter Gehorsam ist.

Auch in manchen Tradi-Kreisen wird gerne vergessen, daß uns nicht Pracht und Größe verheißen ist. Daher wäre bei einer alternativen Kirchengeschichte der letzten 40 Jahre sicher im Großen nichts anders gewesen. En Detail wäre aber heute manches einfacher.

[ottaviani]

es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten

Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!

unzumut bar ist es für jeden katholiken der sich nicht durch das unmögliche theater der letzten 40 jahren blenden läßt

[Pit]

...
unzumut bar ist es für jeden katholiken der sich nicht durch das unmögliche theater der letzten 40 jahren blenden läßt

...z.B. für den Papst, oder hat Joseph Ratzinger in den letzten 40 Jahren ausschliesslich die vorkonziliare Liturgie zelebriert?

LG
Pit

[Raimund J.]

@ Raimund

Das hat aber mit meiner Frage und meinen voranggehenden Ausführungen an Hw. Lupus nichts zu tun. Die These war, Kritik an einem Papst verbiete sich per se, da er durch den Hl. Geist ausgewählt ist. Ich habe als Replik hierauf drei Beispiele von Päpsten genannt, die durch die Kirchengeschichtsschreibung sehr kritisch beäugt werden. Darauf wurde mir geantwortet, die heutigen Wahlen seien korrekt gewesen. Inzident soll dies wohl heißen, bei den problematischen Fällen, die ich genannt hatte, wäre dies anders gewesen. Ich habe gegengefragt, ob denn die Wahlen meiner Beispiele nicht rechtmäßig gewesen sein? Zudem verwies ich darauf, daß es früher eben Adelsclans als Interessengruppen gab und heute dafür andere.

Meine These, daß ein Papst nicht schon ob seiner Wahl sakrosankt ist, wurde nicht wiederlegt sondern vielmehr durch Präzedensfälle meinerseits untermauert! Nichts destotrotz gebührt einem gewälten Papst der Standesrespekt und der katholische Gehorsam, der nicht in jedem Falle ein unbedingter Gehorsam ist.

Auch in manchen Tradi-Kreisen wird gerne vergessen, daß uns nicht Pracht und Größe verheißen ist. Daher wäre bei einer alternativen Kirchengeschichte der letzten 40 Jahre sicher im Großen nichts anders gewesen. En Detail wäre aber heute manches einfacher.

Ja, o.K., da gehen wir wohl ziemlich konform.

Man muss halt auch bedenken, welche ungeheuere Verantwortung ein Papst der heutigen Zeit auf sich geladen hat. Jeder Wimpernschlag wird durch die Medien in alle Welt transportiert. Er hat dadurch die Möglichkeiten die Weltkirche zu führen wie es früher nie möglich gewesen ist, aber auch die Risiken viel zu zerstören. Ich meine der Papst, der sich wahrlich wohl nicht um dies Amt gerissen hat, verdient neben dem oben zu Recht genannten Standesrespekt und katholischen Gehorsam unsere volle Unterstützung in seinem Bemühen um die Einheit der katholischen Kirche.