Werter Hw. Lupus,
ich erwidere mal direkt auf Ihren Beitrag. Missverstehen Sie das bitte nicht als Bekräftigung von Ottavianis Anmerkung, sondern als argument ex historiae.
Wenn wir sagen, jede Papstwahl sei vom Hl. Geist zielgerichtet geleitet und uns gleichzeitig einige Beispiele genauer anschauen (Honorius I., Johannes XII., Alexander IV.) dann stellt sich die Frage ob die wirklich stimmt. Unzweifelhaft sind die genannten und noch einige andere keine positiven Beispiele. Sollten aber auch diese - warum auch immer - vom Hl. Geist geleitet worden sein, so bedeutet dies keineswegs ein Qualitätsmerkmal.
Im übrigen ist mir bei der Beschäftigung mit der Kirchengeschichte aufgefallen, daß frühere Epochen ihre Päpste deutlich kritischer sahen, als es heutzutage und auch schon zu Zeiten der "Pius-Päpste" der Fall ist.
62 Gründe gegen den NOM
@ ottaviani
Wenn Du es schon getan hast, dann bitte den Link, ansonsten antworte bitte auf meine Frage. Warum ist die Feier des Hl. Messopfers im NOM zweifelhaft gültig?
Für die Gültigkeit eines Sakramentes erforderlich ist die rechte Befugnis, Materie, Form und Intention. Zustimmung?
Die Weihe nach 1969 ist gültig. Eine Befugnis liegt vor. Zustimmung?
Die Wandlungsworte im NOM, auf die es ankommt, bilden eine rechte Form, trotz des für alle. Zustimmung?
Die Materie ist in der Regel (einige schauderhafte Ausnahmen mal abgesehen) gültig.
Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?
Oder willst Du argumentieren, die Intention ist deswegen nicht gegeben, weil der Rest der Messe den Opfercharakter nicht mehr wiedergibt?. Das würde ich bei einigen Zelebranten durchaus akzeptieren. Aber wenn der Zelebrant von der einfachen Formel ausgeht, früher und heute ist gleich, dann hat er die Intention das zu tun, was die Kirche immer tat.
EDIT: Ich bin kein Anhänger des NOM, er ist für mich nur eine Notlösung, wenn ich keine Möglichkeit zur Alten Messe habe. Aber man muss trotzdem präzise sein.
Wenn Du es schon getan hast, dann bitte den Link, ansonsten antworte bitte auf meine Frage. Warum ist die Feier des Hl. Messopfers im NOM zweifelhaft gültig?
Für die Gültigkeit eines Sakramentes erforderlich ist die rechte Befugnis, Materie, Form und Intention. Zustimmung?
Die Weihe nach 1969 ist gültig. Eine Befugnis liegt vor. Zustimmung?
Die Wandlungsworte im NOM, auf die es ankommt, bilden eine rechte Form, trotz des für alle. Zustimmung?
Die Materie ist in der Regel (einige schauderhafte Ausnahmen mal abgesehen) gültig.
Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?
Oder willst Du argumentieren, die Intention ist deswegen nicht gegeben, weil der Rest der Messe den Opfercharakter nicht mehr wiedergibt?. Das würde ich bei einigen Zelebranten durchaus akzeptieren. Aber wenn der Zelebrant von der einfachen Formel ausgeht, früher und heute ist gleich, dann hat er die Intention das zu tun, was die Kirche immer tat.
EDIT: Ich bin kein Anhänger des NOM, er ist für mich nur eine Notlösung, wenn ich keine Möglichkeit zur Alten Messe habe. Aber man muss trotzdem präzise sein.
Da habe ich allerdings eine Frage: Ecclesia supplet ersetzt beim Vorliegen gewisser Voraussetzungen eine Befugnis, nicht aber die richtige Intention. Meines Erachtens wird bei fehlender Intention nicht gewandelt - auch nicht bei noch so vielen anwesenden Gutgläubige, die davon ausgehen (und aufgrund vieler Anzeichen davon ausgehen können), dass die Intention stimmt.ar26 hat geschrieben:Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?
Wenn bei einer Papstwahl weltliche Interessen Vorrang haben, kann man davon ausgehen, dass auf eine Mitwirkung des Hl. Geistes bei der Wahl bewußt verzichtet worden ist.Wenn wir sagen, jede Papstwahl sei vom Hl. Geist zielgerichtet geleitet und uns gleichzeitig einige Beispiele genauer anschauen (Honorius I., Johannes XII., Alexander IV.) dann stellt sich die Frage ob die wirklich stimmt. Unzweifelhaft sind die genannten und noch einige andere keine positiven Beispiele. Sollten aber auch diese - warum auch immer - vom Hl. Geist geleitet worden sein, so bedeutet dies keineswegs ein Qualitätsmerkmal.
Die Freiheit der Entscheidung haben auch die Wähler eines Papstes.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Meinen Sie etwa, daß dies bei den von mir genannten Päpsten anders war? Früher gabs die Medici und die Borgia, im 20. Jhrdt. die "Rheinschiene".
Warum der Verweis auf unsere Zeit? Ich glaube nicht so sehr, daß unsere Zeit sich von früheren in der Geschichte der Hl. Mutter Kirche unterscheidet. Die Probleme sind die Gleichen. Die Würdenträger der Kirche haben ihre Autorität aus etwas vergangenem. Ihre Autorität ist in die Vergangenheit zurückgebunden.
Warum der Verweis auf unsere Zeit? Ich glaube nicht so sehr, daß unsere Zeit sich von früheren in der Geschichte der Hl. Mutter Kirche unterscheidet. Die Probleme sind die Gleichen. Die Würdenträger der Kirche haben ihre Autorität aus etwas vergangenem. Ihre Autorität ist in die Vergangenheit zurückgebunden.
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Raimund J.
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Weil es nun mal so ist wie es ist und wir mit den tatsächlichen Gegebenheiten leben müssen!ar26 hat geschrieben: Warum der Verweis auf unsere Zeit?
Ich habe den Eindruck, manche (nicht Du) meinen, wenn es kein Konzil gegeben hätte und alles "beim alten" geblieben wäre, hätten wir heute volle Kirchen, volle Priesterseminare und einen blühenden Glauben.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
Nec laudibus, nec timore
das peroblem ist das viele Priester die rechte Intention nicht mehr haben KÖNNEN die Änderung der Waldlungsworte auch in der lateinischen Ausgabe der Messe Pauls VI im überigen verweise ich auf die kurze kritische untersuchung der Kardinäle Ottaviani und Bacci es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetztenar26 hat geschrieben:@ ottaviani
Wenn Du es schon getan hast, dann bitte den Link, ansonsten antworte bitte auf meine Frage. Warum ist die Feier des Hl. Messopfers im NOM zweifelhaft gültig?
Für die Gültigkeit eines Sakramentes erforderlich ist die rechte Befugnis, Materie, Form und Intention. Zustimmung?
Die Weihe nach 1969 ist gültig. Eine Befugnis liegt vor. Zustimmung?
Die Wandlungsworte im NOM, auf die es ankommt, bilden eine rechte Form, trotz des für alle. Zustimmung?
Die Materie ist in der Regel (einige schauderhafte Ausnahmen mal abgesehen) gültig.
Die Intention lässt sich immer schwer überprüfen. Solange bis aber das Gegenteil nicht feststeht, hilft ecclesia supplet. Zustimmung?
Oder willst Du argumentieren, die Intention ist deswegen nicht gegeben, weil der Rest der Messe den Opfercharakter nicht mehr wiedergibt?. Das würde ich bei einigen Zelebranten durchaus akzeptieren. Aber wenn der Zelebrant von der einfachen Formel ausgeht, früher und heute ist gleich, dann hat er die Intention das zu tun, was die Kirche immer tat.
EDIT: Ich bin kein Anhänger des NOM, er ist für mich nur eine Notlösung, wenn ich keine Möglichkeit zur Alten Messe habe. Aber man muss trotzdem präzise sein.
Kommt darauf an, wer mit "wir" gemeint ist. Ich vermute, die können wirklich nicht. Sie geben ja auch eine Instanz an, die sie hindert.
iustus hat geschrieben:Man sollte bei der Überschrift anfangen:
"62 Gründe
warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist."
anstatt
"62 Gründe
warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können"
"Heilige" Liturgie zu sagen, habe ich mir durch unsere Diözesanen Ortspfarrer abgewöhnt.
Unser heimatpfarrer sagte mir mal, die Liturgie sei nicht göttlich, sondern Menschenwerk. Auf meine Entgegnung, es heiße doch "divinum officium" hat er dann nichts gesagt.
Unser heimatpfarrer sagte mir mal, die Liturgie sei nicht göttlich, sondern Menschenwerk. Auf meine Entgegnung, es heiße doch "divinum officium" hat er dann nichts gesagt.
Raimund Josef H. hat geschrieben:Begründung:azs hat geschrieben:wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen
Mir widerstrebt es, mich mit "Thesen" zu beschäftigen die explizit gegen eine gültige Form der Heiligen Liturgie gerichtet sind.
Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
@ Raimund
Das hat aber mit meiner Frage und meinen voranggehenden Ausführungen an Hw. Lupus nichts zu tun. Die These war, Kritik an einem Papst verbiete sich per se, da er durch den Hl. Geist ausgewählt ist. Ich habe als Replik hierauf drei Beispiele von Päpsten genannt, die durch die Kirchengeschichtsschreibung sehr kritisch beäugt werden. Darauf wurde mir geantwortet, die heutigen Wahlen seien korrekt gewesen. Inzident soll dies wohl heißen, bei den problematischen Fällen, die ich genannt hatte, wäre dies anders gewesen. Ich habe gegengefragt, ob denn die Wahlen meiner Beispiele nicht rechtmäßig gewesen sein? Zudem verwies ich darauf, daß es früher eben Adelsclans als Interessengruppen gab und heute dafür andere.
Meine These, daß ein Papst nicht schon ob seiner Wahl sakrosankt ist, wurde nicht wiederlegt sondern vielmehr durch Präzedensfälle meinerseits untermauert! Nichts destotrotz gebührt einem gewälten Papst der Standesrespekt und der katholische Gehorsam, der nicht in jedem Falle ein unbedingter Gehorsam ist.
Auch in manchen Tradi-Kreisen wird gerne vergessen, daß uns nicht Pracht und Größe verheißen ist. Daher wäre bei einer alternativen Kirchengeschichte der letzten 40 Jahre sicher im Großen nichts anders gewesen. En Detail wäre aber heute manches einfacher.
Das hat aber mit meiner Frage und meinen voranggehenden Ausführungen an Hw. Lupus nichts zu tun. Die These war, Kritik an einem Papst verbiete sich per se, da er durch den Hl. Geist ausgewählt ist. Ich habe als Replik hierauf drei Beispiele von Päpsten genannt, die durch die Kirchengeschichtsschreibung sehr kritisch beäugt werden. Darauf wurde mir geantwortet, die heutigen Wahlen seien korrekt gewesen. Inzident soll dies wohl heißen, bei den problematischen Fällen, die ich genannt hatte, wäre dies anders gewesen. Ich habe gegengefragt, ob denn die Wahlen meiner Beispiele nicht rechtmäßig gewesen sein? Zudem verwies ich darauf, daß es früher eben Adelsclans als Interessengruppen gab und heute dafür andere.
Meine These, daß ein Papst nicht schon ob seiner Wahl sakrosankt ist, wurde nicht wiederlegt sondern vielmehr durch Präzedensfälle meinerseits untermauert! Nichts destotrotz gebührt einem gewälten Papst der Standesrespekt und der katholische Gehorsam, der nicht in jedem Falle ein unbedingter Gehorsam ist.
Auch in manchen Tradi-Kreisen wird gerne vergessen, daß uns nicht Pracht und Größe verheißen ist. Daher wäre bei einer alternativen Kirchengeschichte der letzten 40 Jahre sicher im Großen nichts anders gewesen. En Detail wäre aber heute manches einfacher.
unzumut bar ist es für jeden katholiken der sich nicht durch das unmögliche theater der letzten 40 jahren blenden läßtiustus hat geschrieben:Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
...z.B. für den Papst, oder hat Joseph Ratzinger in den letzten 40 Jahren ausschliesslich die vorkonziliare Liturgie zelebriert?ottaviani hat geschrieben: ...
unzumut bar ist es für jeden katholiken der sich nicht durch das unmögliche theater der letzten 40 jahren blenden läßt
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Raimund J.
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Ja, o.K., da gehen wir wohl ziemlich konform.ar26 hat geschrieben:@ Raimund
Das hat aber mit meiner Frage und meinen voranggehenden Ausführungen an Hw. Lupus nichts zu tun. Die These war, Kritik an einem Papst verbiete sich per se, da er durch den Hl. Geist ausgewählt ist. Ich habe als Replik hierauf drei Beispiele von Päpsten genannt, die durch die Kirchengeschichtsschreibung sehr kritisch beäugt werden. Darauf wurde mir geantwortet, die heutigen Wahlen seien korrekt gewesen. Inzident soll dies wohl heißen, bei den problematischen Fällen, die ich genannt hatte, wäre dies anders gewesen. Ich habe gegengefragt, ob denn die Wahlen meiner Beispiele nicht rechtmäßig gewesen sein? Zudem verwies ich darauf, daß es früher eben Adelsclans als Interessengruppen gab und heute dafür andere.
Meine These, daß ein Papst nicht schon ob seiner Wahl sakrosankt ist, wurde nicht wiederlegt sondern vielmehr durch Präzedensfälle meinerseits untermauert! Nichts destotrotz gebührt einem gewälten Papst der Standesrespekt und der katholische Gehorsam, der nicht in jedem Falle ein unbedingter Gehorsam ist.
Auch in manchen Tradi-Kreisen wird gerne vergessen, daß uns nicht Pracht und Größe verheißen ist. Daher wäre bei einer alternativen Kirchengeschichte der letzten 40 Jahre sicher im Großen nichts anders gewesen. En Detail wäre aber heute manches einfacher.
Man muss halt auch bedenken, welche ungeheuere Verantwortung ein Papst der heutigen Zeit auf sich geladen hat. Jeder Wimpernschlag wird durch die Medien in alle Welt transportiert. Er hat dadurch die Möglichkeiten die Weltkirche zu führen wie es früher nie möglich gewesen ist, aber auch die Risiken viel zu zerstören. Ich meine der Papst, der sich wahrlich wohl nicht um dies Amt gerissen hat, verdient neben dem oben zu Recht genannten Standesrespekt und katholischen Gehorsam unsere volle Unterstützung in seinem Bemühen um die Einheit der katholischen Kirche.
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Nun ja, sie wurden, wie die meisten Päpste vor ihnen, unter Anrufung des Heiligen Geistes gewählt, aber es gab noch etwas, das immer eine Rolle spielte - die Politik!Lupus hat geschrieben:Ich darf doch davon ausgehen, dass die letzten Päpste immer in der korrekten Weise gewählt wurden, d.h. unter Anrufung des Heiligen Geistes.
Es führt nicht sehr viel weiter, wenn wir auf die ferne Vergangenheit abheben. Die angesprochenen Probleme betreffen ja auch unsere Zeit.
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Raimund J.
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iustus hat geschrieben:Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Der Herrgott hat eben Menschen mit liturgisch weitem Herz geschaffen und Menschen, die rituell begrenzt sind.maliems hat geschrieben:iustus hat geschrieben:Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Dabei scheint es rituell begrenzte Menschen auch auf der sie alleinseligmachenden NOM-Seite zu geben.
Sicher gibt es auch Freunde des Alten Ritus mit liturgisch weitem Herz.
Deshalb ist es schon gut, dass die Kirche neben der nomalen Liturgie auch Ausnahmen zulässt.
-
Paul Heliosch
- Beiträge: 1615
- Registriert: Samstag 15. Dezember 2007, 11:52
Dein Gewissen (...übrigens auch das nicht schuldhaft irrende!)Raimund Josef H. hat geschrieben:Welche Instanz soll bestimmen was "richtig" und was "flasch" ist?
Solltest Du aber Dein Gewissen schuldhaft geflascht haben, was übrigens jeder selbst am jüngsten Frage-Antwort-Katechismus ablesen könnte, wenn er dies denn wollte, dann bestimmt eben eine gewisse andere Instanz. Beugt sich der Pönitent (in spe), dann erfolgt die "Verbrennung" lediglich temporär, andernfalls ewig...
falsch. es geht nicht um ein weites herz, sondern um das verbot, liturgisch vorgegebene texte nach gutdünken zu verändern.
overkott hat geschrieben:Der Herrgott hat eben Menschen mit liturgisch weitem Herz geschaffen und Menschen, die rituell begrenzt sind.maliems hat geschrieben:iustus hat geschrieben:Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Dabei scheint es rituell begrenzte Menschen auch auf der sie alleinseligmachenden NOM-Seite zu geben.
Sicher gibt es auch Freunde des Alten Ritus mit liturgisch weitem Herz.
Deshalb ist es schon gut, dass die Kirche neben der nomalen Liturgie auch Ausnahmen zulässt.
Ich glaube, es geht nicht um Verbot, sondern um den Hinweis, dass das beliebige Ändern liturgischer Texte sehr schmerzhaft sein kann.maliems hat geschrieben:falsch. es geht nicht um ein weites herz, sondern um das verbot, liturgisch vorgegebene texte nach gutdünken zu verändern.
overkott hat geschrieben:Der Herrgott hat eben Menschen mit liturgisch weitem Herz geschaffen und Menschen, die rituell begrenzt sind.maliems hat geschrieben:iustus hat geschrieben:Unzumutbar ist es also für Dich. Weil Dein eigenes Ich für Dich der letzte Maßstab ist? Über so eine Haltung freut sich einer ganz besonders, und das ist nicht der liebe Gott!ottaviani hat geschrieben:es ist vor allem unzumutbar daß man sich als gläubiger überlegen soll könnte diese Veranstaltung eine Messe sein oder nicht da bleibe ich zu hause und bete die Meßtexte aus dem schott als mich solchen Zumutungen auszusetzten
es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Dabei scheint es rituell begrenzte Menschen auch auf der sie alleinseligmachenden NOM-Seite zu geben.
Sicher gibt es auch Freunde des Alten Ritus mit liturgisch weitem Herz.
Deshalb ist es schon gut, dass die Kirche neben der nomalen Liturgie auch Ausnahmen zulässt.
Könnte sich ottaviani, bei der Weigerung, die Messe nach dem Neuen Ritus mitzufeiern, im Glauben nicht auf folgendes berufen?
Römer 14,23
Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Gruß, ad_hoc
Römer 14,23
Wer aber Zweifel hat, wenn er etwas isst, der ist gerichtet, weil er nicht aus der Überzeugung des Glaubens handelt. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Ich sehe bei Ottavianis Haltung solange kein Problem, solange er das Feiertagsgebot nicht verletzt. Das wäre überhaupt die einzige Sünde die ihm vorzuwerfen wäre. Aber selbst die müsste er mit vollem Willen und Wollen begangen haben. Da Ottaviani aber an einem Ort lebt, wo es genug Alternativen zum NOM gibt, wird er das Feiertagsgebot schon halten können.
ich habe sonntags in der regel 4 tridentinische Messen plus 3 verschiedene unierte Gottesdienste zur auswahl also daher ist es kein Problem den NOM zu meidenar26 hat geschrieben:Ich sehe bei Ottavianis Haltung solange kein Problem, solange er das Feiertagsgebot nicht verletzt. Das wäre überhaupt die einzige Sünde die ihm vorzuwerfen wäre. Aber selbst die müsste er mit vollem Willen und Wollen begangen haben. Da Ottaviani aber an einem Ort lebt, wo es genug Alternativen zum NOM gibt, wird er das Feiertagsgebot schon halten können.
Du kennst meinen Pfarrer?maliems hat geschrieben:es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
- Ich betrachte das als Übung in Demut, dies ruhig und ohne Zorn zu ertragen.nö, deinen kenne ich nicht. ich schätze die tugend der demut sehr, habe sie selbst aber in lit. dingen abgelegt, weil ich glaube, dass es in den 70ern zu wenig "heiligen zorn" gegeben hat.holzi hat geschrieben:Du kennst meinen Pfarrer?maliems hat geschrieben:es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Man sollte jedoch vorsichtig sein, selbst seinen Zorn heiligzusprechen.maliems hat geschrieben:nö, deinen kenne ich nicht. ich schätze die tugend der demut sehr, habe sie selbst aber in lit. dingen abgelegt, weil ich glaube, dass es in den 70ern zu wenig "heiligen zorn" gegeben hat.holzi hat geschrieben:Du kennst meinen Pfarrer?maliems hat geschrieben:es ist für mich zb unzumutbar, in eine NOM Messe zu gehen und mich überraschen zu lassen, ob heute mal der richtige gebetsschluss "gewählt" wird: ... der mit dir lebt und herrscht, oder nach gutdünken: ... der mit dir lebt und liebt.
zur auswahl auch statt ... "unseren herrn und gott"
..."unseren herrn und bruder".
ich glaube ich muss das nicht nhäher begründen. es reicht zu sagen, dass mir da die hutschnur hoch geht und meine demut nicht groß genug íst, es hier noch 3 minuten auszuhalten.
Mag sein, ich geh dann ab und an in die alten Messen oder auch mal zu den Dominikanerinnen von Hl. Kreuz, um mich liturgisch wieder ein bisserl zu erholen. Letzere feiern zwar normalerweise NOM, aber meistens mit lateinischem Gesang und sehr traditionell ad orientem.maliems hat geschrieben:[nö, deinen kenne ich nicht. ich schätze die tugend der demut sehr, habe sie selbst aber in lit. dingen abgelegt, weil ich glaube, dass es in den 70ern zu wenig "heiligen zorn" gegeben hat.
Ausserdem hab ich das Amt eines Mesners übernommen und kann da nicht so aus wie ich möchte.