62 Gründe gegen den NOM

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
azs
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62 Gründe gegen den NOM

Beitrag von azs »

Hallo liebe Brüder und Schwestern in christo,

ich habe hier mal etwas sehr interessantes und tiefgründiges gefunden, mache sich jeder selbst ein Bild, aber ich denke, es sollte einmal jeder darüber nachgedacht haben.

Das ist in meinen Augen die beste, tiefgründigste, argumentativste, realistischste und bedeutendste Argumentensammlung, die ich bis jetzt gefunden habe. Das wird sicherlich nicht zu toppen sein.

Denkt einmal über die Wahrheit und Tiefe dieser Punkte nach!
62 Gründe

warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können, sei es in der Volkssprache oder auf Latein, zum Volk oder zum Tabernakel hin zelebriert. Aus denselben Gründen halten wir getreulich fest an der überlieferten Messe (auch bekannt als tridentinische Messe, alte lateinische Messe, Römisches Missale, Pianisches Missale, Messe des hl. Pius V., Messe aller Zeiten).

1. Weil die Neue Messe kein unzweideutiges Bekenntnis des katholischen Glaubens (wie die überlieferte Messe), sondern doppeldeutig und protestantisch ist. Wenn wir also beten wie wir glauben, so folgt daraus, daß wir nicht in und mit der Neuen Messe auf protestantische Art beten und dabei Katholiken bleiben können!

2. Weil die Änderungen nicht einfach unbedeutend und geringfügig waren, sondern vielmehr in Wirklichkeit »eine fundamentale Erneuerung, eine totale Änderung, eine Neuschöpfung« darstellen (so Msgr. A. Bugnini, Mit-Urheber der Neuen Messe).

3. Weil die Neue Messe dazu verführt anzunehmen. »Wahrheiten, die vom christlichen Volk immer geglaubt wurden, könnten ohne Untreue gegenüber dem heiligen Depositum der Lehre, an das der katholische Glaube für immer gebunden ist, geändert oder verschwiegen werden.«*)

4. Weil die Neue Messe »ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der Heiligen Messe darstellt, wie sie in der XXII. Sitzung des Konzils von Trient formuliert wurde. Durch die endgültige Festlegung der »Canones« des Ritus wurde damals eine unüberschreitbare Barriere errichtet gegen jede Häresie, die die Integrität des Mysteriums verletzen könnte.«*)

5. Weil der Unterschied zwischen beiden Meßordnungen nicht einfach in bloßen Details oder nur in einer Änderung von Zeremonien besteht, sondern weil »alles, was von zeitlos gültigem Wert ist, (in der Neuen Messe) einen geringeren Rang erhält, wenn es überhaupt noch vorhanden ist.«*)

6. Weil »die kürzlich vollzogenen Reformen hinreichend bewiesen haben, daß weitere Neuerungen in der Liturgie zu nichts anderem führen würden als zur totalen Verwirrung der Gläubigen, die bereits Anzeichen von Unbehagen und Glaubensschwund zeigen.«*)

7. Weil wir in Zeiten der Verwirrung so wie heute uns durch die Worte Unseres Herrn leiten lassen sollen: »An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.« - Die Früchte der Neuen Messe sind: 43% Abnahme des sonntäglichen Meßbesuches in Frankreich (Kardinal Marty), 50% Abnahme in Holland (New York Times vom 5.1.1976), 62% Abnahme in Deutschland (Allensbach-Umfrage vom November 1985).

8. Weil »bei den Besten im Klerus das praktische Ergebnis (der Neuen Messe) eine quälende Gewissenskrise ist...«*)

9. Weil in weniger als sieben Jahren nach Einführung der Neuen Messe die Zahl der Priester auf der Welt von 413438 auf 243307 - also fast um 50% - gesunken ist (Statistik des Heiligen Stuhls).

10. Weil »die zur Rechtfertigung eines so überaus gravierenden Bruches angeführten pastoralen Gründe nicht hinreichend erscheinen.«*)

11. Weil die Neue Messe keinen Glauben an die wirkliche Gegenwart (Realpräsenz) Unseres Herrn bekundet - während die überlieferte Messe ihn unmißverständlich bekennt.

12. Weil die Neue Messe die wirkliche Gegenwart Christi in der Eucharistie mit Seiner mystischen (geistigen) Gegenwart unter uns vermischt und sich damit der protestantischen Lehre annähert.

13. Weil die Neue Messe den notwendigen scharfen Unterschied zwischen dem hierarchischen (Weihe-)Priestertum und dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen verwischt (wie dies im Protestantismus der Fall ist).

14. Weil die Neue Messe die häretische Auffassung begünstigt, daß der Glaube des Volkes und nicht die Worte des Priesters Christus in der Eucharistie gegenwärtig setzen.

15. Weil die Einfügung des lutherischen »Gebetes der Gläubigen« (= Fürbitten) in der. Neuen Messe der protestantischen Irrlehre folgt, wonach alle Gläubigen Priester sind, und diese fördert.

16. Weil die Neue Messe das Schuldbekenntnis (»Confiteor«) des Priesters beseitigt und daraus ein gemeinsames Bekenntnis mit dem Volk macht. Auf solche Weise befördert sie Luthers Weigerung, die katholische Lehre anzunehmen, derzufolge der
Priester Richter, Zeuge und Vermittler bei Gott ist.

17. Weil die Neue Messe uns zu verstehen gibt, daß das Volk mit dem Priester konzelebriert, was gegen die katholische Theologie ist!

18. Weil sechs protestantische Religionsdiener (Abbildung unten) bei der Herstellung der Neuen Messe mitgearbeitet haben (von links nach rechts: Georges, Jasper, Sephard, Konneth, Smith und Thurian mit Papst Paul VI.).


»Die sechs protestantischen Pastoren (Religionsdiener), die bei der Ausarbeitung der Neuen Messe mitgewirkt haben: Georges, Jasper, Sephard, Konneth, Smith, Thurian.«


19. Weil genauso wie Luther das Offertorium beseitigte - weil es sehr klar den Opfer- und Sühnecharakter der Messe zum Ausdruck brachte - auch die Neue Messe es verschwinden ließ und auf eine einfache Gabenbereitung reduzierte.

20. Weil von der katholischen Theologie soviel beseitigt wurde, daß die Protestanten unter Beibehaltung ihrer Abneigung gegen die wahre römisch-katholische Kirche den Text der Neuen Messe ohne Schwierigkeiten verwenden können. Der protestantische Religionsdiener Thurian sagte, eine Frucht der Neuen Messe »wird vielleicht sein, daß nichtkatholische Gemeinschaften das Herrenmahl unter Verwendung derselben Gebete wie die katholische Kirche feiern können.« (»La Croix«, 30.4.1969).

21. Weil der erzählende Charakter der Wandlung in der Neuen Messe zu der Schlußfolgerung fuhrt, daß es sich nur um ein Gedächtnis und nicht um ein wahres Opfer handelt (= protestantische These).

22. Weil die Neue Messe uns durch schwerwiegende Auslassungen glauben macht, daß es sich nur um ein Mahl (= protestantische Lehre) und nicht um ein Opfer zur Nachlassung der Sünden (= katholische Lehre) handelt.

23. Weil Veränderungen wie: Tisch statt Opferaltar, Wendung zum Volk statt zum Tabernakel, Handkommunion etc. protestantische Lehren unterstreichen (z. B.: die Messe ist nur ein Mahl, der Priester nur Vorsitzender einer Versammlung etc.).

24. Weil die Protestanten selbst zugegeben haben, daß »die neuen katholischen Eucharistie-Gebete die falsche Perspektive eines Gott dargebrachten Opfers aufgegeben haben« (»La Croix«, 10.12.1969).

25. Weil wir vor einem Dilemma stehen: Entweder wir werden protestantisch, indem wir mit der Neuen Messe Gottesdienst feiern, oder aber wir bewahren unseren katholischen Glauben, indem wir treu der überlieferten Messe aller Zeiten anhangen.

26. Weil die Neue Messe in Übereinstimmung mit der protestantischen Definition der Messe verfertigt wurde: »Das Herrenmahl oder die Messe ist die heilige Zusammenkunft oder Versammlung des Volkes Gottes, das unter dem Vorsitz des Priesters zusammenkommt, um das Gedächtnis des Herrn zu feiern.« (Art. 7 der Einführung ins Neue Meßbuch, der die Neue Messe definiert; 6.4.1969).

27. Weil die Neue Messe vermittels ihrer Zweideutigkeit gleichzeitig Katholiken und Protestanten gefallen will;
dadurch ist sie »doppelzüngig« und eine Beleidigung gegen Gott, der jede Art von Heuchelei verabscheut: »Verflucht seien ... die Doppelzüngigen, denn sie zerstören den Frieden vieler.« (Sirach 28,13).

28. Weil schöne, vertraute katholische Gesänge, die das Volk jahrhundertelang inspiriert haben, verworfen und durch neue, nach Stil und Empfindung durch und durch protestantische Lieder ersetzt wurden, wodurch der bereits deutlich ausgeprägte Eindruck verstärkt wurde, nicht länger mehr einer katholischen Kulthandlung beizuwohnen.

29. Weil die Neue Messe Doppeldeutigkeiten enthält, die auf spitzfindige Weise die Häresie begünstigen, was weitaus gefährlicher ist als eine klar ausgesprochene Häresie; denn eine halbe Häresie gleicht zur Hälfte der Wahrheit!

30. Weil Christus nur eine Braut hat, die katholische Kirche, und deren Gottesdienst nicht auch noch anderen Religionen dienen kann, die in Feindschaft zu ihr stehen.

31. Weil die Neue Messe der Vorlage von Cranmers häretischer anglikanischer Messe folgt und die zu ihrer Durchsetzung angewandten Methoden genau diejenigen der englischen Häretiker sind.

32. Weil die Heilige Mutter Kirche zahlreiche englische Märtyrer kanonisierte, die getötet wurden, weil sie sich weigerten, an einer Messe teilzunehmen, die dem heute verbreiteten Meßritus weithin ähnlich war.

33. Weil Protestanten, die einst zum Katholizismus konvertierten, Anstoß nehmen, wenn sie sehen, daß die Neue Messe dieselbe ist wie diejenige, die sie als Protestanten besuchten. Einer von ihnen, Julien Green, stellt die Frage: »Wozu haben wir konvertiert?«

34. Weil, wie die Statistiken zeigen, im Gefolge der Neuen Messe ein großer Rückgang der Konversionen zum Katholizismus zu verzeichnen ist. Von 100000 pro Jahr in den Vereinigten Staaten sind die Konversionen auf unter 10000 gesunken!

35. Weil die überlieferte Messe viele Heilige geformt hat. »Unzählige Heilige wurden durch sie mit der wahren Frömmigkeit gegen Gott genährt...« (Papst Paul VI., Apostolische Konstitution »Missale Romanum«).

36. Weil die Natur der Neuen Messe so beschaffen ist, daß durch sie Profanierungen der Heiligen Eucharistie erleichtert werden - und sie geschehen auch in einer bei der überlieferten Messe unbekannten Häufigkeit.

37. Weil die Neue Messe wider allen Anschein einen neuen Glauben, nicht den katholischen Glauben, vermittelt. Sie befördert den Modernismus und folgt genau dessen Taktiken, indem sie sich einer vagen Terminologie bedient, um dadurch Irrlehren einfließen zu lassen und zu fördern.

38. Weil die Neue Messe durch Einführung mehrerer Wahlmöglichkeiten die Einheit der Liturgie untergräbt und es dadurch jedem Priester leicht macht, unter dem Vorwand der Kreativität Abweichungen vorzunehmen, wie es ihm gerade in den Sinn kommt. Die unvermeidliche Folge ist Unordnung, begleitet von Mangel an Respekt und Ehrfurchtlosigkeit.

39. Weil viele gute katholische Theologen, Kanonisten und Priester die Neue Messe nicht annehmen und versichern, sie seien nicht in der Lage, sie ruhigen Gewissens zu zelebrieren.

40. Weil die Neue Messe vieles ersatzlos gestrichen hat, z.B. die Kniebeugen (nur drei sind noch übriggeblieben), die Purifizierung der Finger des Priesters im Kelch, Bewahrung der Finger des Priesters vor jeglicher profanen Berührung nach der Wandlung, geweihter Altarstein und Reliquien, drei Altartücher (reduziert auf nurmehr eines) etc. All das ist »nichts anderes als eine unerhörte Unterstreichung der stillschweigenden Verwerfung des Glaubens an das Dogma der Realpräsenz.«*)

41. Weil die überlieferte Messe, bereichert und gereift durch viele Jahrhunderte geheiligter Tradition, von einem Papst kodifiziert (nicht erfunden!) wurde, der ein Heiliger war:
Pius V., wohingegen die Neue Messe künstlich geschaffen wurde.

42. Weil die Irrtümer der Neuen Messe, die in den volkssprachlichen Fassungen verstärkt hervortreten, selbst in derem lateinischen Text vorhanden sind.

43. Weil die Neue Messe mit ihrer Doppeldeutigkeit und Permissivität uns dem Zorn Gottes aussetzt, indem sie die Gefahr ungültiger Zelebrationen erhöht. »Werden die Priester, die die traditionelle Ausbildung nicht mehr erhalten haben (was In nächster Zukunft der Fall sein wird) und sich, um 'das zu tun, was die Kirche tut', auf den Novus Ordo verlassen, gültig konsekrieren? Man darf daran zweifeln.«*)

44. Weil die Abschaffung der überlieferten Messe an die Prophezeiung von Daniel 8,12 erinnert: »Und es wurde ihm Macht gegeben wider das immerwährende Opfer wegen der Sünden des Volkes«, sowie femer an die Bemerkung des hl. Alphons Maria von Liguori, wonach der Teufel uns mit Hilfe der Häretiker unablässig der Heiligen Messe zu berauben sucht, weil sie eben das Beste und Schönste ist, was in der Kirche hier auf Erden existiert.

45. Weil dort, wo die überlieferte Messe beibehalten wurde, Glaube und Eifer des Volkes größer sind, während überall dort, wo die Neue Messe herrscht, das Gegenteil zutrifft. (Bericht über die Messe, Diözese Campos; in : »Roma«, Buenos Aires, Nr. 69 / August 1981).

46. Weil Hand in Hand mit der Neuen Messe auch ein neuer Katechismus, eine neue Moral, neue Gebete, neue Ideen, ein neuer Kalender - mit einem Wort: eine neue Kirche geht, eine ganze Revolution weg von der alten. »Die liturgische Reform - man täusche sich nicht - ist der Punkt, von dem die Revolution ihren Ausgang nimmt.« (Msgr. Dwyer, Erzbischof von Birmingham, Sprecher der Bischofssynode).

47. Weil die innere Schönheit der überlieferten Messe die Seelen durch sich selbst anzieht, während die Neue Messe in Ermangelung jeglicher eigenen Anziehungskraft Neuheiten und Unterhaltungen erfinden muß, um bei den Leuten Anklang zu finden.

48. Weil die Neue Messe zahlreiche Irrlehren in sich vereinigt, die vom hl. Papst Pius V. auf dem Konzil von Trient verurteilt (Messe ganz in der Volkssprache, Konsekrationsworte laut gesprochen etc.; vgl. die Verurteilung der jansenisti-schen Synode von Pistoja) bzw. von Papst Pius XII. verworfen wurden (z.B. Altar in Form eines Tisches; vgl. »Mediator Dei«).

49. Weil die Neue Messe die katholische Kirche in eine neue, ökumenische Kirche umzuwandeln sucht, welche alle Ideologien und Religionen umfaßt. Richtiges und Falsches, Wahrheit und Irrtum - ein von den Feinden der katholischen Kirche seit langem erträumtes Ziel.

50. Weil die Neue Messe Zweifel am Dogma von der Gemeinschaft der Heiligen aufkommen läßt, weil sie die Grußformeln und den Schlußsegen beseitigt, sooft der Priester allein zelebriert.

51. Weil Altar und Tabernakel jetzt getrennt sind und so eine Spaltung ausgedrückt wird zwischen Christus in Seinem Priester und Seinem Opfer auf dem Altar und Christus in Seiner wirklichen Gegenwart im Tabernakel, »zwei Dinge, die kraft ihrer Natur vereint bleiben müssen« (Pius XII.).

52. Weil die Neue Messe keine vertikale Verehrung und Anbetung von Mensch zu Gott mehr begründet, sondern stattdessen einen horizontalen Kult zwischen Mensch und Mitmensch.

53. Weil die Neue Messe trotz scheinbarer Übereinstimmung mit den Anordnungen des II. Vatikanischen Konzils in Wirklichkeit dessen Weisungen entgegensteht, da das Konzil ja den Wunsch aussprach, den überlieferten Ritus beizubehalten und zu fördern.

54. Weil die überlieferte lateinische Messe des hl. Papstes Pius' V. niemals rechtskräftig abgeschafft wurde und deshalb ein echter Ritus der katholischen Kirche bleibt, mit dem die Katholiken ihre Sonntagspflicht erfüllen können.

55. Weil der hl. Papst Pius V. eine dauernde, »für immer« gültige Erlaubnis gewährte, die überlieferte Messe in völliger Freiheit und erlaubterweise, ohne Gewissensbisse, Strafe, Verurteilung oder Zensur zu feiern (päpstliche Bulle »Quo primum«).

56. Weil Papst Paul VI. selbst bei der Promulgierung der Neuen Messe erklärte: »Der Ritus...an sich ist keine dogmatische Definition...« (19.11.1969).

57. Weil Papst Paul VI., von Kardinal Heenan befragt, ob er die tridentinische Messe abgeschafft oder verboten habe, antwortete: »Es ist nicht meine Absicht, die tridentinische Messe absolut zu verbieten.«

58. Weil »im 'Libera nos' (der Neuen Messe) die Erwähnung der Allerseligsten Jungfrau, der Apostel und aller Heiligen abgeschafft ist und deren Eintreten für uns also nicht mehr verlangt wird, auch nicht in Zeiten der Gefahr.«*)

59. Weil »in keinem der drei neuen Eucharistischen Hochgebete (der Neuen Messe) auch nur der leiseste Hinweis auf den Leidenszustand der Abgeschiedenen, in keinem die Möglichkeit eines speziellen Memento zu finden ist, wodurch wiederum der Glaube an die sühnende und erlösende Kraft des Opfers geschwächt wird.«*)

60. Weil wir zwar die höchste Autorität des Heiligen Vaters in der universalen Leitung der heiligen Mutter Kirche anerkennen, aber dennoch wissen, daß nicht einmal diese Autorität uns eine Praxis auferlegen kann, die so klar gegen den Glauben gerichtet ist: eine Messe, die zweideutig und häresiebegünstigend und demzufolge Gott nicht wohlgefällig ist.

61. Weil, wie auf dem I. Vatikanischen Konzil dargelegt wurde, »der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht verheißen wurde, daß sie auf seine Eingebung hin eine neue Lehre veröffentlichen sollten. Sie sollen vielmehr mit seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das hinterlegte Glaubensgut, unverletzlich bewahren und getreulich auslegen.« (DS-Nr. 3070).

62. Weil eine Häresie oder was auch immer die Häresie deutlich begünstigt, nicht Gegenstand des Gehorsams sein kann. Der Gehorsam steht im Dienste des Glaubens, und nicht der Glaube im Dienste des Gehorsams! Im vorliegenden Fall gilt also, daß man »Gott mehr gehorchen muß als den Menschen« (Apg 5,29).


*) Kurze kritische Untersuchung des neuen »Ordo Missae«. Brief von Alfredo Kardinal Ottaviani und Antonio Kardinal Bacci an Papst Paul VI., datiert vom 25. September 1969. Übersetzt aus dem Italienischen von Dr. Inge Köck. Schriftenreihe der UNA VOCE - Deutschland; Heft 4/ 1969. Herausgegeben von Albert Tinz, 1000 Berlin 62, Kufsteiner Straße 6.

Quelle


lg
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest. ;)
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

azs
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Beitrag von azs »

Hm ich find das hier eigentlich ganz gut so, weil diejenigen, welche die Piusbruderschaft voll und ganz ablehnen so nicht an diese Informationen gehen würden.

Ich finde auch, dass diese Liste auch außerhalb von der FFSPX betrachten werden kann und sollte. Allein des Inhaltes wegen! Da kann sich doch jeder mal drüber Gedanken machen..

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Der Text stammt ursprünglich von den Priestern aus Campos, die die neue Messe abgelehnt haben (wahrscheinlich hauptsächlich vom jetzigen Bischof Rifan). Kurz nach der Einigung mit dem Heiligen Stuhl ist er von der Webseite der Apostolischen Administratur verschwunden.
Die FSSPX könnte aber trotzdem ruhig die Quelle angeben.

Es gibt hier nicht "den" FSSPX-Thread, wir sind hier nicht bei kath.net. ;)
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Und wie viele Threads gibt es schon zu "Neue Messe vs. Alte Messe"? ;) :kiss:
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Ich habe mich gerade durch die Gründe durchgearbeitet. Einiges ist unzweifelhaft richtig, anderes könnte auch anders begründet werden, vieles ist nicht belegt, hier und da ist etwas falsch.

Im Fazit: viele Worte um etwas, dass man auch wesentlich kürzer und prägnanter hätte formulieren können.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest. ;)
fanz nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf :kiss:

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Leguan hat geschrieben:Der Text stammt ursprünglich von den Priestern aus Campos, die die neue Messe abgelehnt haben (wahrscheinlich hauptsächlich vom jetzigen Bischof Rifan). Kurz nach der Einigung mit dem Heiligen Stuhl ist er von der Webseite der Apostolischen Administratur verschwunden.
Die FSSPX könnte aber trotzdem ruhig die Quelle angeben.

Es gibt hier nicht "den" FSSPX-Thread, wir sind hier nicht bei kath.net. ;)
Hier kann jeder ein Thread zu dem Thema eröffnen, das er möchte.
tja charakterstärke war nicht unbedingt der größte Vorzug der Hochwürdigen Herren aus Campos

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

ottaviani hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest. ;)
fanz nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf :kiss:
;)
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest. ;)
fanz nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf :kiss:
Entschuldige, mein Lieber, aber hier muss ich Raimund beispringen. Du weist, dass ich die Alte Messe liebe, aber dieses erste Argument ist nichts als heiße Luft.

Natürlich kann man dem NOM eine gewisse Protestantisierung unterstellen. Aber der klassische lutherische Gottesdienst ist in seiner äußeren Form der Alten Messe ähnlicher, als dem NOM. Der NOM geht in seiner mißbräuchlichen Ausprägung - oder in dem, was seine Schöpfer wollten?? - sogar über den Protestantismus hinaus.

Genau das meinte ich: weniger Worte, und dafür klarere Argumentation.

Womit ich jetzt nicht die Schwächen des NOM schönreden will.
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azs
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Beitrag von azs »

Ich hab ja schon öfter gemerkt, dass hier einige ziemlichen Durchblick haben :D Hättet vielleicht ihr Lust diese Liste zu ergänzen und/oder zu bearbeiten? Ich finde das schon wichtig, da mal so eine Übersicht zu haben..

lg
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Da mich schon das erste Argument nicht überzeugt, spare ich mir den Rest. ;)
fanz nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf :kiss:
Entschuldige, mein Lieber, aber hier muss ich Raimund beispringen. Du weist, dass ich die Alte Messe liebe, aber dieses erste Argument ist nichts als heiße Luft.

Natürlich kann man dem NOM eine gewisse Protestantisierung unterstellen. Aber der klassische lutherische Gottesdienst ist in seiner äußeren Form der Alten Messe ähnlicher, als dem NOM. Der NOM geht in seiner mißbräuchlichen Ausprägung - oder in dem, was seine Schöpfer wollten?? - sogar über den Protestantismus hinaus.

Genau das meinte ich: weniger Worte, und dafür klarere Argumentation.

Womit ich jetzt nicht die Schwächen des NOM schönreden will.
mir ging es nicht um den Punkt 1 sondern darum weil 1 punkt nicht paßt werden alle anderen ignoriert

iustus
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Beitrag von iustus »

Man sollte bei der Überschrift anfangen:

"62 Gründe

warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist."

anstatt

"62 Gründe

warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können"

azs
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Beitrag von azs »

iustus hat geschrieben:Man sollte bei der Überschrift anfangen:

"62 Gründe

warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist."

anstatt

"62 Gründe

warum wir von unserem Gewissen her die Neue Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) nicht besuchen können"
recht haste :D
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iustus
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Beitrag von iustus »

Ja. Denn das ist wirklich ein Unterschied. Ich bevorzuge die außerordentliche Form, würde aber nie sagen, nicht die ordentlich mitfeiern zu können (z.B. dann, wenn die außerordentliche nicht oder nur schwer erreichbar ist).

azs
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Beitrag von azs »

ja geht mir genauso.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich habe seit über 20 jahren keinen NOM mitgefeiert und werde es weiter so halten

azs
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Beitrag von azs »

da hattest du wohl das glück, immer einen in der nähe gehabt zu haben :)
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Beitrag von ottaviani »

einen was

azs
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Beitrag von azs »

alten ritus
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Beitrag von ottaviani »

ich geh auch nicht in den NOM wenn kein alter Ritus verfügbar ist

azs
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Beitrag von azs »

ich meine ich ziehe den alten Ritus auch dem NOM vor, aber irgendwo besteht ja auch noch die Sonntagspflicht, oder?
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist

iustus
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Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben:nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist
Doch. Lieber in einem zweifelhaften als in gar keinem.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

eben genau so ist es nicht

azs
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Beitrag von azs »

wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen :roll:
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Lupus
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Beitrag von Lupus »

ottaviani hat geschrieben:eben genau so ist es nicht
Ich will Deine Gefühle nicht verletzen, aber ist Deine Aussage nicht zumindest ein wenig arg selbstherrlich?

Wenn ich hier herein schreibe: Roma locuta - causa finita! dann wirst Du wahrscheinlich mir zu erklären versuchen, dass da gar nicht ein rechtmäßiges Rom gesprochen hat oder dass das sprechende Rom falsch geleitet oder unterrichtet war. Allerdings frage ich dann, wenn die Kirche zu allen Zeiten geglaubt hat, dass sie in Glaubens-und Sittenfragen immer vom Heiligen Geist geleitet wurde, was hat den Heiligen Geist plötzlich zum Schweigen gebracht, als es darum ging, würdige Nachfolger für den von mir hochverehrten Pius XII. (DER PAPST meiner Jugendjahre!) zu wählen?
Ist es denn überhaupt menschenmöglich den Heiligen Geist zum Schweigen zu bringen?
Ist nicht vielmehr unserer Zeit aufgegeben, vielleicht noch mehr als in früheren Jahrhunderten, noch aufmerksamer hinzuhören, "was der Geist den Gemeinden sagt" (Apk 2,7)

Wer bin ich, dass ich mir das Recht zubillige, nach meinem gusto das Herz der Kirche, das heiligste Messopfer, dazu zu gebrauchen, Opposition gegen den Organismus zu machen, dem ich doch angehöre und der ohne dieses Herz nicht lebensfähig ist?

Ich liebe die überlieferte römische Liturgie, sie ist die Liturgie meiner Jugendjahre und ich bin jedes Mal zutiefst dabei gerührt, wenn ich sie zelebriere. Das ist dann jedes Mal so, als durfte ich nach einigen Umwegen wieder daheim sein!

Es schmerzt deshalb, wenn sie sozusagen zum Kampfmittel gegen jede Art von Verwässerung oder Liberalisierung eingesetzt würde.

Müssten wir nicht vielmehr gerade aus der Herzmitte der Kirche heraus miteinander danach trachten, dass in unseren Reihen endlich wieder Einheit und Verständigung möglich werden?

Lieber Th.; alles Gute!

L.

Paul Heliosch
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Beitrag von Paul Heliosch »

iustus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:nicht in einem ritus dessen gültigkeit zweifelhaft ist
Doch. Lieber in einem zweifelhaften als in gar keinem.
| Röm 14,23 |

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

azs hat geschrieben:wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen :roll:
Begründung:

Mir widerstrebt es, mich mit "Thesen" zu beschäftigen die explizit gegen eine gültige Form der Heiligen Liturgie gerichtet sind.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

iustus
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Beitrag von iustus »

azs hat geschrieben:wollt ihr vlt. mal begründungen für eure ansichten nennen :roll:
@ Raimund Josef,

ich glaube, azs meinte ottaviani und mich. Wir stritten uns bekanntlich, ob es besser ist, einen zweifelhaften katholischen Ritus sonntags mitzufeiern als gar keinen.

Meine Begründung:

Wird gar keiner gefeiert, liegt mich Sicherheit objektiv eine schwere Sünde vor. Wird ein zweifelhafter mitgefeiert, so ist dies wenigstens zweifelhaft.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

die traditionelle theologie sieht im aktiven mitfeiern eines zweifelhaften sakramentes ein sakrileg aber jedem das seine

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