Anzahl der gewandelten Hostien

[maliems]

Traditionelle katholische Frömmigkeit interessiert der Gemeinschaftcharakter wenig. Geht mir auch so. Wer Gemeinschaft erleben will, macht das ja schließlich beim Plausch vor der Kirche.

[overkott]

Deshalb gibt es ja auch so viele katholische Gemeinschaften.

Anders sieht das mit der Gottunmittelbarkeit im Protestantismus aus. Innig seine frommen Gefühle genießen kann man nämlich auch zu Hause.

[Germanus]

Es war noch bis weit ins späte Mittelalter, vielleicht sogar bis in die Renaissance, in vielen Gemeinden üblich (die nicht den reinen römischen Ritus vewendeten - mit dem kenne ich mich nicht so aus), das Opferbrot dergestalt auf der Patene vorzubereiten, dass es für alle Kommunikanten der jeweiligen Messfeier ausreichte. Das war wohl abzusehen, da diese Gemeinden in vielen Fällen monastisch-klösterlich waren, oder aber schon eine überschaubare Kommunikantenzahl aufwiesen. Wenn nur sehr wenige Gläubige zur Kommunion gingen, reichte die Priesterhostie für alle. Wenn es mehr waren, wurden eben weitere Hostien konsekriert. Das Tabernakel diente ausschließlich der Krankenkommunion - wie gesagt: bis weit ins späte Mittelalter hinein. Der liturgische Wildwuchs der Tabernakelkommunion konnte erst entstehen, als das Tabernakel seinen festen Stand und entsprechende Ausmaße gefunden hatte.
Herzl. Grüße, Germanus

[Firmian]

Denkbar wäre aber auch eine einzige sehr große Hostie zu weihen und sie an alle zu verteilen.

Das war wohl auch die Ursprungsform. Und wurde m.W. deswegen abgestellt, weil die Gefahr zu groß war, daß beim Brechen Partikel verlorengehen. So wurde eben symbolisch nur noch eine Hostie gebrochen, während die anderen eben schon von der Fabrik her getrennt waren, aber dennoch eine Gesamtheit darstellen sollen.

Nachdem es ja heute auch bei den Besuchern alter Messen üblich ist, daß der Großteil der Gläubigen an der Kommunion teilnimmt, halte ich es auch für sinnvoll, eine entsprechende Hostienanzahl zu konsekrieren. Der Brauch, nur eine Hostie zu konsekrieren, stammt wohl aus der Zeit, als die Kommunion der Gläubigen nicht üblich war.

Wobei - da muß ich noch genau drauf achten - auch in meiner Pfarrgemeinde im ordentlichen Ritus nur eine Patene mit einer Hostie auf dem Altar steht, man sieht das von unten natürlich nicht so genau, ich werde mal genau drauf achten.

[overkott]

Es war noch bis weit ins späte Mittelalter, vielleicht sogar bis in die Renaissance, in vielen Gemeinden üblich (die nicht den reinen römischen Ritus vewendeten - mit dem kenne ich mich nicht so aus), das Opferbrot dergestalt auf der Patene vorzubereiten, dass es für alle Kommunikanten der jeweiligen Messfeier ausreichte. Das war wohl abzusehen, da diese Gemeinden in vielen Fällen monastisch-klösterlich waren, oder aber schon eine überschaubare Kommunikantenzahl aufwiesen. Wenn nur sehr wenige Gläubige zur Kommunion gingen, reichte die Priesterhostie für alle. Wenn es mehr waren, wurden eben weitere Hostien konsekriert. Das Tabernakel diente ausschließlich der Krankenkommunion - wie gesagt: bis weit ins späte Mittelalter hinein. Der liturgische Wildwuchs der Tabernakelkommunion konnte erst entstehen, als das Tabernakel seinen festen Stand und entsprechende Ausmaße gefunden hatte.
Herzl. Grüße, Germanus

Es gibt natürlich eine theologische Tendenz sich die Liturgiegeschichte schön zurecht zu drechseln.

Sicher lassen sich der Alte und Neue Ritus genauso wenig gegen einander ausspielen wie das Alte und das Neue Testament.

Wichtig ist zu sehen, dass in der gewandelten Gestalt von Ritus und Liturgie Christus immer gegenwärtig war und ist.

Der Alte Ritus hat dort seine Berechtigung, wo das Doppelgebot gelebt wird.

[Firmian]

Overkott, ich verstehe nicht ganz, in welche Richtung Sie hinwollen.

Niemand hier bestreitet, daß Tabernakelhostien genauso Leib Christi sind wie "frische", aber meine Thesen lauten:

1. Es wäre wünschenswert, wenn die Zahl der konsekrierten Hostien ungefähr der Zahl der Kommunikanten entspräche und der Tabernakel nur dem "Spitzenausgleich" dient;

2. da steht auch vom (alten) Missale nichts dagegen. (Vom neuen sowieso nicht, da wird das ja ausdrücklich erwünscht;

3. die Gewohnheit, nur eine einzige Hostie zu wandeln, hat sich eingebürgert, als die Gläubigenkommunion unüblich wurde; da dies heute auch in altrituellen Messen nicht mehr so ist*, ist dieser Brauch nicht mehr zeitgemäß.

Könnten Sie dem so zustimmen?

*)zumindest da, wo ich es kenne (FSSP Wien)

[overkott]

Wie der heilige Bonaventura bin ich Main-Stream-Katholik.

Ihm wurde nachgesagt, im Hinblick auf die Kommunion sehr abstinent gewesen zu sein, bis sie ihm von einem Engel gereicht worden sei.

Andererseits wird ihm auch ein sehr erbauliches Kommuniongebet zugeschrieben.

Ich stimme dem zu, was der Papst in Paris sehr bonaventuranisch über den Götzendienst gepredigt hat: Die Eucharistie ist Opfer und Mahl der Liebe. Das deckt sich wohl mit Ihrem Punkt eins.

[maliems]

Wie der heilige Bonaventura bin ich Main-Stream-Katholik.

Ihm wurde nachgesagt, im Hinblick auf die Kommunion sehr abstinent gewesen zu sein, bis sie ihm von einem Engel gereicht worden sei.

auch ich könnte wie S. Bonaventura ohne die Kommuniodekrete S.Pii X leben, mit den Engeln, das hat bei mir aber noch nicht geklappt.

[Firmian]

Aber die FSSPX wird sich wohl nach den Anordnungen ihres eigenen Patrons richten, oder?

[Lupus]

Als Pfarrer und deshalb Praktiker verstehe ich die Bedenken nicht, die gegen die Kommunion AUCH aus dem Tabernakel vorgebracht werden.

1. kann ich nicht vor jeder hl. Messe die Leute fragen, wer alles zur Kommunion gehen will und dann abzählen.

2. Ist es heute üblich, möglichst bei jeder hl. Messe neben den Kelch ein Ciborium zu stellen, in welchem eine gewisse Anzahl von Hostien enthalten ist.

3. Selbstverständlich können bei jeder hl. Messe gewandelte Hostien übrig bleiben und die stelle ich dann in den Tabernakel.

4. Diese gewandelten Hostien im Tabernakel werden in der nächsten hl.Messe mit ausgeteilt.

5. Dass dann natürlich einmal mehr übrig bleiben ist klar und deshalb nehme ich dann bei einer nächsten hl.Messe eben ausnahmsweise kein Ciborium mit an den Altar, sondern teile die Hostien aus dem Tabernakel aus.

Wo gibt es da Schwierigkeiten?

L.

[Firmian]

Ich sehe keine Schwierigkeiten, ich bin mit Ihnen völlig d'accord. Das ist das, was ich etwas jovial als "Spitzenausgleich" aus dem Tabernakel bezeichnete.

Ich wollte nur wissen, ob es eine Vorschrift im Missale 1962 oder zumindest Tradition gäbe, im Regelfall nur eine einzige Hostie zu konsekrieren und zu bestimmten Anlässen dann eine Riesenmenge als Vorrat anzulegen.

Aber nach allem hier Gelesenen scheint sowas ja nirgends vorgeschrieben zu sein.

[HeGe]

Gelegentlich, insbesondere in Klosterkirchen, habe ich auch schon die Praxis erlebt, dass vor der Messe ein Korb mir Hostien bereit gestellt wird. Wer kommunizieren möchte, legt eine Hostie in die daneben stehende Schale, die dann zur Gabenbereitung zum Altar gebracht wird. So wird immer genau die richtige Anzahl gewandelt.

Das ist aber sicher nur etwas für Messen mit überschaubarer Teilnehmerzahl.

[Firmian]

Das mit der Hostienschale am Eingang habe ich zuerst in einer modernistischen Gemeinde in meiner damaligen Nachbarschaft erlebt (bereits in den 70ern), dann haben's die anderen nachgemacht. Allerdings hatten und haben die Ernstgenannten gar keinen Tabernakel im Saal, in dem die Messe stattfindet (sondern nur in einer Kapelle, einen Stock tiefer). Wobei ich gar nicht weiß, ob die sicherheitshalber ein paar mehr gewandelt haben, falls einer keine Hostie reingelegt hat und dann trotzdem zur Kommunion geht. (Wäre ja blöd, wenn der Pfarrer dann ins Erdgeschoß zum Tabernakel gehen müßte....)

[Gerhard]

Gelegentlich, insbesondere in Klosterkirchen, habe ich auch schon die Praxis erlebt, dass vor der Messe ein Korb mir Hostien bereit gestellt wird. Wer kommunizieren möchte, legt eine Hostie in die daneben stehende Schale, die dann zur Gabenbereitung zum Altar gebracht wird. So wird immer genau die richtige Anzahl gewandelt.

Das kenne ich auch noch.

[Linus]

Das mit der Hostienschale am Eingang habe ich zuerst in einer modernistischen Gemeinde in meiner damaligen Nachbarschaft erlebt (bereits in den 70ern), dann haben's die anderen nachgemacht. Allerdings hatten und haben die Ernstgenannten gar keinen Tabernakel im Saal, in dem die Messe stattfindet (sondern nur in einer Kapelle, einen Stock tiefer). Wobei ich gar nicht weiß, ob die sicherheitshalber ein paar mehr gewandelt haben, falls einer keine Hostie reingelegt hat und dann trotzdem zur Kommunion geht. (Wäre ja blöd, wenn der Pfarrer dann ins Erdgeschoß zum Tabernakel gehen müßte....)

Mh. Abgesehen davon, daß ich Pfarrer kenne die abzählen lassen wieviele Leute da sind (und es wird der einfachheit halber Gerechnet daß jeder kommunizieren wird) Wofür überhaupt zum Tabernakel eilen? Wenn der Priester mitbekommt er hat nur mehr 10 Hostien da aber es sind etwa noch 15 Leute da - einfach die Hostie brechen (über dem Ziborium )und aus. (und jetzt nicht sagen, das schafft der Priester nicht. P. Kluz, seines Zeichens 93jähriger Kommilitone von Johannes Paul II schafft das auch. Da bekommt man dann je nach Umständen schon mal Halbe oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Linus, schon alles erlebt habend

[Firmian]

....oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Daß Hostien zusammenkleben und man deswegen mehrere bekommt, habe ich auch schon erlebt, aber der macht das doch hoffentlich nicht deswegen, damit er alle loswird und er nicht zum Tabernakel muß?

[HeGe]

Mh. Abgesehen davon, daß ich Pfarrer kenne die abzählen lassen wieviele Leute da sind (und es wird der einfachheit halber Gerechnet daß jeder kommunizieren wird) Wofür überhaupt zum Tabernakel eilen? Wenn der Priester mitbekommt er hat nur mehr 10 Hostien da aber es sind etwa noch 15 Leute da - einfach die Hostie brechen (über dem Ziborium )und aus. (und jetzt nicht sagen, das schafft der Priester nicht. P. Kluz, seines Zeichens 93jähriger Kommilitone von Johannes Paul II schafft das auch. Da bekommt man dann je nach Umständen schon mal Halbe oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Linus, schon alles erlebt habend

Halte ich nicht für so ideal. Da der Priester ja meist mit einer Hand die Hostienschale hält, bricht er dann die Hostien nur mit der anderen Hand durch. Ich denke, ich brauche nicht weiter auszuführen, welche Gefahren das birgt, dass Teile der Hostie irgendwie verloren gehen, insbesondere, wenn wie üblich keine Patene benutzt wird.

Dann lieber ein paar Hostien zu viel wandeln.

[Maurus]

Und wann werden überhaupt die "Vorräte" konsekriert? Am Gründonnerstag?

Auf diese Frage habe ich hier noch keine Antwort gefunden.

Naja, wenn ich's richtig verstehe, bei Bedarf, wenn der Vorrat zur Neige geht, wird halt ein ganzes Ziborium gewandelt.

Was ich, wie gesagt, nicht für optimal halte. Besser fände ich, wenn ungefähr so viele gewandelt werden, wie man braucht und das Ziborium nur dem "Spitzenausgleich" dient. Und das scheint offenbar den Rubriken nicht entgegenzustehen.

Tja...ich las mal das Buch von Prof. May "Die alte und die neue Messe". May zitierte dort auch Aussagen, die in Bezug auf die Liturgiereform auf dem Konzil geäußert wurden. Sehr häufig wurde damals der Opfergang ins Spiel gebracht, der iÜ auch Bestandteil etlicher schon weit vor dem Konzil beginnender Reformansätze (etwa in Laach) gewesen war. Dieser Opfergang taucht dann aber in Sancrosanctum Concilium seltsamerweise nicht mehr auf. Wird ein Opfergang abgehalten, so ist es leicht, nur so viele Hostien zu konsekrieren, wie auch gebraucht werden.

[Linus]

....oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Daß Hostien zusammenkleben und man deswegen mehrere bekommt, habe ich auch schon erlebt, aber der macht das doch hoffentlich nicht deswegen, damit er alle loswird und er nicht zum Tabernakel muß?

Doch. er ist 93 und tut sich mit dem gehen manchmal schwer (abgesehen davon hat er den Tabernakelschlüssel nicht)

[Firmian]

Fehlender Tabernakelschlüssel erscheint mir aber ein sehr profaner Grund

[Linus]

Halte ich nicht für so ideal. Da der Priester ja meist mit einer Hand die Hostienschale hält, bricht er dann die Hostien nur mit der anderen Hand durch. Ich denke, ich brauche nicht weiter auszuführen, welche Gefahren das birgt, dass Teile der Hostie irgendwie verloren gehen, insbesondere, wenn wie üblich keine Patene benutzt wird.

Dann lieber ein paar Hostien zu viel wandeln.

äh die Hostienschale wird zwischen Zeige und Mittelfinger eingeklemmt (Daumen und Zeigefingerbleiben beieinander.) Die Teilung folgt in der Schale mittels Daumen. Die Schale wird unters Kinn gehalten MaW Partikel können da garnicht umherschwirren. die bleiben in der Schale

[HeGe]

Dass die Schale unters Kinn gehalten wird, setzt ja schon mal die Mundkommunion voraus, was im deutschsprachigen Bereich eine ziemliche Ausnahme geworden ist.

Ich habe es aber konkret selber erlebt, dass der Priester vor mir die Hostie gebrochen hat. Ich habe Mundkommunion praktizieren wollen. Die Hostie war aber leider nicht richtig durchgebrochen, so dass auf dem Weg zum Mund die andere Hälfte, die noch an ein paar Stellen hing, dann herunterfiel.

Ich rede hier ja im übrigen auch davon, wenn der Priester erst während der Kommunionausteilung beginnt, die Hostien durchzubrechen. Das artet ja dann meist auch noch in Hektik aus. Wenn er vorher schon bemerkt, dass er zu wenige hat und dies bereits am Altar tut, ist das natürlich weniger ein Problem.

Auch das Zusammenhalten von Zeigefinger und Daumen habe ich im Übrigen in normalen Messen kaum noch beobachten können.

[Lupus]

Halte ich nicht für so ideal. Da der Priester ja meist mit einer Hand die Hostienschale hält, bricht er dann die Hostien nur mit der anderen Hand durch. Ich denke, ich brauche nicht weiter auszuführen, welche Gefahren das birgt, dass Teile der Hostie irgendwie verloren gehen, insbesondere, wenn wie üblich keine Patene benutzt wird.

Dann lieber ein paar Hostien zu viel wandeln.

äh die Hostienschale wird zwischen Zeige und Mittelfinger eingeklemmt (Daumen und Zeigefingerbleiben beieinander.) Die Teilung folgt in der Schale mittels Daumen. Die Schale wird unters Kinn gehalten MaW Partikel können da garnicht umherschwirren. die bleiben in der Schale

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Linus, Linus, was tust Du mir an?

Ist das nun eine Anleitung zum Fingertraining oder gibst Du Künstlern Anleitung zur Erstellung fingergerechter Hostienschalen?

[Linus]

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Linus, Linus, was tust Du mir an?

Ist das nun eine Anleitung zum Fingertraining oder gibst Du Künstlern Anleitung zur Erstellung fingergerechter Hostienschalen?

Zweiteres, lieber Hochwürden . aber gut, ich geh fast ausschließlich in Messen* des usus recentior, wo noch Baßgeigenkaseln richtige Fingerhaltung etc geübt wird. Alles schön barock

*Wenn ein Bischof dort "vorbeischneit" heißts dort regelmäßig: "Wollen sie unsere Pontifikalien nutzen?" Und sämtliche Bischöfe fallen dann halb in Ohnmacht, weil selbst die Domkirche sowas nicht hat....

[Raphaela]

äh die Hostienschale wird zwischen Zeige und Mittelfinger eingeklemmt (Daumen und Zeigefingerbleiben beieinander.) Die Teilung folgt in der Schale mittels Daumen. Die Schale wird unters Kinn gehalten MaW Partikel können da garnicht umherschwirren. die bleiben in der Schale

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Linus, Linus, was tust Du mir an?

Ist das nun eine Anleitung zum Fingertraining oder gibst Du Künstlern Anleitung zur Erstellung fingergerechter Hostienschalen?

OT: Solche Anleitungen mit Fingerübung bekommt man auch im Studium. So während meines Studiums zur Gemeindereferntin Diese "Übung" bezog sich aber auf die Mundkommunion: " Man halte die Hostie zwischen Daumen und Mittelfinger und schiebe mit dem Zeigefinger nach."

[overkott]

äh die Hostienschale wird zwischen Zeige und Mittelfinger eingeklemmt (Daumen und Zeigefingerbleiben beieinander.) Die Teilung folgt in der Schale mittels Daumen. Die Schale wird unters Kinn gehalten MaW Partikel können da garnicht umherschwirren. die bleiben in der Schale

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Linus, Linus, was tust Du mir an?

Ist das nun eine Anleitung zum Fingertraining oder gibst Du Künstlern Anleitung zur Erstellung fingergerechter Hostienschalen?

OT: Solche Anleitungen mit Fingerübung bekommt man auch im Studium. So während meines Studiums zur Gemeindereferntin Diese "Übung" bezog sich aber auf die Mundkommunion: " Man halte die Hostie zwischen Daumen und Mittelfinger und schiebe mit dem Zeigefinger nach."

Raphaela, sollen wir uns die Augen verderben?