Anzahl der gewandelten Hostien

[Firmian]

In einer Messe der Petrusbruderschaft fiel mir auf, daß dort generell nur eine einzige Hostie konsekriert wird, die dann der Priester konsumiert, und die Gläubigenkommunion die Kommunion aus dem "Vorrat" aus dem Tabernakel erhalten.

Dies stammt wohl aus der Zeit, als die Gläubigenkommunion nur zu Ostern üblich war.

Ich persönlich halte das nicht für sinnvoll, weil da der Zusammenhang zwischen der Messe und der Kommunion verlorengeht. So auch das aktuelle Missale:

Sehr wünschenswert ist es, dass die Gläubigen, so wie es auch der Priester selbst zu tun hat, den Leib des Herrn von den Hostien empfangen, die in derselben Messe konsekriert worden sind, und bei den vorgesehenen Anlässen (vgl. Nr. 283) am Kelch teilhaben. Auf diese Weise soll die Kommunion auch durch die Zeichen klarer als Teilhabe an dem Opfer erscheinen, das gerade gefeiert wird.

Weiß jemand, wie das im Missale von 1962 geregelt ist? Ist es explizit geboten, daß nur eine Hostie konsekriert wird oder hat sich das schlicht so eingebürgert?

Inzwischen ist es ja - wie dies der Hl. Pius X. schon angeregt hat - auch bei "alten" Messen üblich, daß die Mehrzahl der Gläubigen an der Eucharistie teilnimmt. Daher würde ich persönlich es auch für sinnvoll erachten, daß eine Anzahl von Hostien gewandelt wird, die ungefähr der Anzahl der Kommunikanten entspricht.

Und wann werden überhaupt die "Vorräte" konsekriert? Am Gründonnerstag?

[overkott]

Die Emmausjünger haben auch keine Hostien aus dem Tabernakel bekommen.

[ottaviani]

In einer Messe der Petrusbruderschaft fiel mir auf, daß dort generell nur eine einzige Hostie konsekriert wird, die dann der Priester konsumiert, und die Gläubigenkommunion die Kommunion aus dem "Vorrat" aus dem Tabernakel erhalten.

Dies stammt wohl aus der Zeit, als die Gläubigenkommunion nur zu Ostern üblich war.

Ich persönlich halte das nicht für sinnvoll, weil da der Zusammenhang zwischen der Messe und der Kommunion verlorengeht. So auch das aktuelle Missale:

Sehr wünschenswert ist es, dass die Gläubigen, so wie es auch der Priester selbst zu tun hat, den Leib des Herrn von den Hostien empfangen, die in derselben Messe konsekriert worden sind, und bei den vorgesehenen Anlässen (vgl. Nr. 283) am Kelch teilhaben. Auf diese Weise soll die Kommunion auch durch die Zeichen klarer als Teilhabe an dem Opfer erscheinen, das gerade gefeiert wird.

Weiß jemand, wie das im Missale von 1962 geregelt ist? Ist es explizit geboten, daß nur eine Hostie konsekriert wird oder hat sich das schlicht so eingebürgert?

Inzwischen ist es ja - wie dies der Hl. Pius X. schon angeregt hat - auch bei "alten" Messen üblich, daß die Mehrzahl der Gläubigen an der Eucharistie teilnimmt. Daher würde ich persönlich es auch für sinnvoll erachten, daß eine Anzahl von Hostien gewandelt wird, die ungefähr der Anzahl der Kommunikanten entspricht.

Und wann werden überhaupt die "Vorräte" konsekriert? Am Gründonnerstag?

nein die Rubriken sehen vor daß nur dann mehr konsekriert wird wenn das Zimborium leer ist oder besser gesagt wenn abzusehen ist daß die Hosten im Zimborium nicht ausreichen

[Firmian]

Danke für die schnelle Antwort!

Dann ist das ja - vorausgesetzt natürlich, der Altar/Tabernakel wird ausschließlich in der ao Form benutzt - beeinflußbar, indem man den Vorrat im Ziborium klein hält.

Und, wie funktioniert das dann rein technisch? Wird dann ein offenes Ziborium auf den Altar gestellt? Die in der ordentlichen Form üblichen Hostienschalen (im Gegensatz zu mehr oder weniger flachen Patenen) sind mir in der ao Form noch nicht begegnet.

[ottaviani]

in der ao form gibt es nur das zimborium und keine Hostienschale
sonst überzeugt sich der zelebrant einfach vor der Messe wie viel noch im Zimborium ist

[Clemens]

Und wann werden überhaupt die "Vorräte" konsekriert? Am Gründonnerstag?

Auf diese Frage habe ich hier noch keine Antwort gefunden.

[Firmian]

(Hab' sicherheitshalber nochmal nachgegoogelt: Es heißt Ziborium, nicht Zimborium. Auch wenn's selbst in kirchlichen Quellen manchmal falsch steht.)

[Firmian]

Und wann werden überhaupt die "Vorräte" konsekriert? Am Gründonnerstag?

Auf diese Frage habe ich hier noch keine Antwort gefunden.

Naja, wenn ich's richtig verstehe, bei Bedarf, wenn der Vorrat zur Neige geht, wird halt ein ganzes Ziborium gewandelt.

Was ich, wie gesagt, nicht für optimal halte. Besser fände ich, wenn ungefähr so viele gewandelt werden, wie man braucht und das Ziborium nur dem "Spitzenausgleich" dient. Und das scheint offenbar den Rubriken nicht entgegenzustehen.

[overkott]

Praktisch haben Hostien aus dem Tabernakel zuweilen einen Beigeschmack, der die Andacht nicht unerheblich beeinträchtigt.

[Firmian]

Naja, die frisch konsekrierten müssen als Brot ja nicht zwingend frischer sein. Keine Ahnung, in welchen Mengen die Hostien immer bestellt werden.

Und für die Hardcore-Alte-Messe-Fans kommt ja das Problem hinzu, daß in gemischt genutzten Kirchen die ausgeteilten Hostien möglicherweise in einer NOM-Messe konsekriert wurden.

[overkott]

Immerhin scheint eine unmittelbare Sakramentenspendung dem Kommunionempfang förderlicher zu sein.

Sollten die Hostien schon lange im Tabernakel ruhen, bevorzugt man doch eher die geistige Kommunion.

[Firmian]

Also, mir ist kein Fall bekannt, daß jemand den Kommunionempfang kurzfristig davon abhängig macht, ob er frischkonsekrierte oder "gelagerte" Hostien bekommt. Da müßte man ja außerdem aufpassen wie ein Luchs, falls mehrere Kommunionspender anwesend sind, wer welche Schale bzw. Ziborium bekommt.

Soweit der Beitrag ernstgemeint war.

[overkott]

Das ist sicherlich eine Frage der Häufigkeit.

[Unam Sanctam]

Ob die Hostie jetzt in der hl. Messe eben gewandelt wurde oder von der letzten hl. Messe übrig geblieben ist, das ist doch wohl ziemlich egal.
Der Heiland ist überall gleichwertig zugegen!

[Firmian]

Der Heiland ist überall gleichwertig zugegen!

Das bestreitet ja niemand, zumindest nicht hier.

Aber für die Darstellung des Zusammenhangs zwischen Wandlung und Kommunion fände ich es schöner, wenn die gerade konsekrierten Hostien dann auch ausgeteilt würden.

Ich nehme mal an, daß die meisten in diesem Strang sich gegen einen Wortgottesdienst mit anschließender Kommunionverteilung wehren würden, oder? Da könnte man ja genauso sagen, ist doch wurscht, der Heiliand ist überall gleichwertig zugegen....

[overkott]

Denkbar wäre aber auch eine einzige sehr große Hostie zu weihen und sie an alle zu verteilen.

[maliems]

Traditionelle katholische Frömmigkeit interessiert der Gemeinschaftcharakter wenig. Geht mir auch so. Wer Gemeinschaft erleben will, macht das ja schließlich beim Plausch vor der Kirche.

[overkott]

Deshalb gibt es ja auch so viele katholische Gemeinschaften.

Anders sieht das mit der Gottunmittelbarkeit im Protestantismus aus. Innig seine frommen Gefühle genießen kann man nämlich auch zu Hause.

[Germanus]

Es war noch bis weit ins späte Mittelalter, vielleicht sogar bis in die Renaissance, in vielen Gemeinden üblich (die nicht den reinen römischen Ritus vewendeten - mit dem kenne ich mich nicht so aus), das Opferbrot dergestalt auf der Patene vorzubereiten, dass es für alle Kommunikanten der jeweiligen Messfeier ausreichte. Das war wohl abzusehen, da diese Gemeinden in vielen Fällen monastisch-klösterlich waren, oder aber schon eine überschaubare Kommunikantenzahl aufwiesen. Wenn nur sehr wenige Gläubige zur Kommunion gingen, reichte die Priesterhostie für alle. Wenn es mehr waren, wurden eben weitere Hostien konsekriert. Das Tabernakel diente ausschließlich der Krankenkommunion - wie gesagt: bis weit ins späte Mittelalter hinein. Der liturgische Wildwuchs der Tabernakelkommunion konnte erst entstehen, als das Tabernakel seinen festen Stand und entsprechende Ausmaße gefunden hatte.
Herzl. Grüße, Germanus

[Firmian]

Denkbar wäre aber auch eine einzige sehr große Hostie zu weihen und sie an alle zu verteilen.

Das war wohl auch die Ursprungsform. Und wurde m.W. deswegen abgestellt, weil die Gefahr zu groß war, daß beim Brechen Partikel verlorengehen. So wurde eben symbolisch nur noch eine Hostie gebrochen, während die anderen eben schon von der Fabrik her getrennt waren, aber dennoch eine Gesamtheit darstellen sollen.

Nachdem es ja heute auch bei den Besuchern alter Messen üblich ist, daß der Großteil der Gläubigen an der Kommunion teilnimmt, halte ich es auch für sinnvoll, eine entsprechende Hostienanzahl zu konsekrieren. Der Brauch, nur eine Hostie zu konsekrieren, stammt wohl aus der Zeit, als die Kommunion der Gläubigen nicht üblich war.

Wobei - da muß ich noch genau drauf achten - auch in meiner Pfarrgemeinde im ordentlichen Ritus nur eine Patene mit einer Hostie auf dem Altar steht, man sieht das von unten natürlich nicht so genau, ich werde mal genau drauf achten.

[overkott]

Es war noch bis weit ins späte Mittelalter, vielleicht sogar bis in die Renaissance, in vielen Gemeinden üblich (die nicht den reinen römischen Ritus vewendeten - mit dem kenne ich mich nicht so aus), das Opferbrot dergestalt auf der Patene vorzubereiten, dass es für alle Kommunikanten der jeweiligen Messfeier ausreichte. Das war wohl abzusehen, da diese Gemeinden in vielen Fällen monastisch-klösterlich waren, oder aber schon eine überschaubare Kommunikantenzahl aufwiesen. Wenn nur sehr wenige Gläubige zur Kommunion gingen, reichte die Priesterhostie für alle. Wenn es mehr waren, wurden eben weitere Hostien konsekriert. Das Tabernakel diente ausschließlich der Krankenkommunion - wie gesagt: bis weit ins späte Mittelalter hinein. Der liturgische Wildwuchs der Tabernakelkommunion konnte erst entstehen, als das Tabernakel seinen festen Stand und entsprechende Ausmaße gefunden hatte.
Herzl. Grüße, Germanus

Es gibt natürlich eine theologische Tendenz sich die Liturgiegeschichte schön zurecht zu drechseln.

Sicher lassen sich der Alte und Neue Ritus genauso wenig gegen einander ausspielen wie das Alte und das Neue Testament.

Wichtig ist zu sehen, dass in der gewandelten Gestalt von Ritus und Liturgie Christus immer gegenwärtig war und ist.

Der Alte Ritus hat dort seine Berechtigung, wo das Doppelgebot gelebt wird.

[Firmian]

Overkott, ich verstehe nicht ganz, in welche Richtung Sie hinwollen.

Niemand hier bestreitet, daß Tabernakelhostien genauso Leib Christi sind wie "frische", aber meine Thesen lauten:

1. Es wäre wünschenswert, wenn die Zahl der konsekrierten Hostien ungefähr der Zahl der Kommunikanten entspräche und der Tabernakel nur dem "Spitzenausgleich" dient;

2. da steht auch vom (alten) Missale nichts dagegen. (Vom neuen sowieso nicht, da wird das ja ausdrücklich erwünscht;

3. die Gewohnheit, nur eine einzige Hostie zu wandeln, hat sich eingebürgert, als die Gläubigenkommunion unüblich wurde; da dies heute auch in altrituellen Messen nicht mehr so ist*, ist dieser Brauch nicht mehr zeitgemäß.

Könnten Sie dem so zustimmen?

*)zumindest da, wo ich es kenne (FSSP Wien)

[overkott]

Wie der heilige Bonaventura bin ich Main-Stream-Katholik.

Ihm wurde nachgesagt, im Hinblick auf die Kommunion sehr abstinent gewesen zu sein, bis sie ihm von einem Engel gereicht worden sei.

Andererseits wird ihm auch ein sehr erbauliches Kommuniongebet zugeschrieben.

Ich stimme dem zu, was der Papst in Paris sehr bonaventuranisch über den Götzendienst gepredigt hat: Die Eucharistie ist Opfer und Mahl der Liebe. Das deckt sich wohl mit Ihrem Punkt eins.

[maliems]

Wie der heilige Bonaventura bin ich Main-Stream-Katholik.

Ihm wurde nachgesagt, im Hinblick auf die Kommunion sehr abstinent gewesen zu sein, bis sie ihm von einem Engel gereicht worden sei.

auch ich könnte wie S. Bonaventura ohne die Kommuniodekrete S.Pii X leben, mit den Engeln, das hat bei mir aber noch nicht geklappt.

[Firmian]

Aber die FSSPX wird sich wohl nach den Anordnungen ihres eigenen Patrons richten, oder?

[Lupus]

Als Pfarrer und deshalb Praktiker verstehe ich die Bedenken nicht, die gegen die Kommunion AUCH aus dem Tabernakel vorgebracht werden.

1. kann ich nicht vor jeder hl. Messe die Leute fragen, wer alles zur Kommunion gehen will und dann abzählen.

2. Ist es heute üblich, möglichst bei jeder hl. Messe neben den Kelch ein Ciborium zu stellen, in welchem eine gewisse Anzahl von Hostien enthalten ist.

3. Selbstverständlich können bei jeder hl. Messe gewandelte Hostien übrig bleiben und die stelle ich dann in den Tabernakel.

4. Diese gewandelten Hostien im Tabernakel werden in der nächsten hl.Messe mit ausgeteilt.

5. Dass dann natürlich einmal mehr übrig bleiben ist klar und deshalb nehme ich dann bei einer nächsten hl.Messe eben ausnahmsweise kein Ciborium mit an den Altar, sondern teile die Hostien aus dem Tabernakel aus.

Wo gibt es da Schwierigkeiten?

L.

[Firmian]

Ich sehe keine Schwierigkeiten, ich bin mit Ihnen völlig d'accord. Das ist das, was ich etwas jovial als "Spitzenausgleich" aus dem Tabernakel bezeichnete.

Ich wollte nur wissen, ob es eine Vorschrift im Missale 1962 oder zumindest Tradition gäbe, im Regelfall nur eine einzige Hostie zu konsekrieren und zu bestimmten Anlässen dann eine Riesenmenge als Vorrat anzulegen.

Aber nach allem hier Gelesenen scheint sowas ja nirgends vorgeschrieben zu sein.

[HeGe]

Gelegentlich, insbesondere in Klosterkirchen, habe ich auch schon die Praxis erlebt, dass vor der Messe ein Korb mir Hostien bereit gestellt wird. Wer kommunizieren möchte, legt eine Hostie in die daneben stehende Schale, die dann zur Gabenbereitung zum Altar gebracht wird. So wird immer genau die richtige Anzahl gewandelt.

Das ist aber sicher nur etwas für Messen mit überschaubarer Teilnehmerzahl.

[Firmian]

Das mit der Hostienschale am Eingang habe ich zuerst in einer modernistischen Gemeinde in meiner damaligen Nachbarschaft erlebt (bereits in den 70ern), dann haben's die anderen nachgemacht. Allerdings hatten und haben die Ernstgenannten gar keinen Tabernakel im Saal, in dem die Messe stattfindet (sondern nur in einer Kapelle, einen Stock tiefer). Wobei ich gar nicht weiß, ob die sicherheitshalber ein paar mehr gewandelt haben, falls einer keine Hostie reingelegt hat und dann trotzdem zur Kommunion geht. (Wäre ja blöd, wenn der Pfarrer dann ins Erdgeschoß zum Tabernakel gehen müßte....)

[Gerhard]

Gelegentlich, insbesondere in Klosterkirchen, habe ich auch schon die Praxis erlebt, dass vor der Messe ein Korb mir Hostien bereit gestellt wird. Wer kommunizieren möchte, legt eine Hostie in die daneben stehende Schale, die dann zur Gabenbereitung zum Altar gebracht wird. So wird immer genau die richtige Anzahl gewandelt.

Das kenne ich auch noch.

[Linus]

Das mit der Hostienschale am Eingang habe ich zuerst in einer modernistischen Gemeinde in meiner damaligen Nachbarschaft erlebt (bereits in den 70ern), dann haben's die anderen nachgemacht. Allerdings hatten und haben die Ernstgenannten gar keinen Tabernakel im Saal, in dem die Messe stattfindet (sondern nur in einer Kapelle, einen Stock tiefer). Wobei ich gar nicht weiß, ob die sicherheitshalber ein paar mehr gewandelt haben, falls einer keine Hostie reingelegt hat und dann trotzdem zur Kommunion geht. (Wäre ja blöd, wenn der Pfarrer dann ins Erdgeschoß zum Tabernakel gehen müßte....)

Mh. Abgesehen davon, daß ich Pfarrer kenne die abzählen lassen wieviele Leute da sind (und es wird der einfachheit halber Gerechnet daß jeder kommunizieren wird) Wofür überhaupt zum Tabernakel eilen? Wenn der Priester mitbekommt er hat nur mehr 10 Hostien da aber es sind etwa noch 15 Leute da - einfach die Hostie brechen (über dem Ziborium )und aus. (und jetzt nicht sagen, das schafft der Priester nicht. P. Kluz, seines Zeichens 93jähriger Kommilitone von Johannes Paul II schafft das auch. Da bekommt man dann je nach Umständen schon mal Halbe oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Linus, schon alles erlebt habend

[Firmian]

....oder gleich 4 gestapelte Hostien zu summieren gereicht.)

Daß Hostien zusammenkleben und man deswegen mehrere bekommt, habe ich auch schon erlebt, aber der macht das doch hoffentlich nicht deswegen, damit er alle loswird und er nicht zum Tabernakel muß?