Kreuzgang

Bei der ganzen Diskussion um die zwei Anwendungsformen des einen römischen Ritus der Feier der heiligen Messe, ist bislang folgender Artikel des Motu Proprio noch etwas im Hintergrund geblieben:

Art 9 § 1. Der Pfarrer kann – nachdem er alles wohl abgewogen hat – auch die Erlaubnis geben, dass bei der Spendung der Sakramente der Taufe, der Ehe, der Buße und der Krankensalbung das ältere Rituale verwendet wird, wenn das Heil der Seelen dies nahe legt.

Gibt es schon Beispiele hierfür aus der Praxis "normaler" Pfarrgemeinden?

Wenn hier vom "älteren Rituale" die Rede ist, ist damit das Rituale Romanum in der Form von 1925 bis 1959 gemeint? Was änderte sich eigentlich ab 1959?

Wie soll das in der Praxis reibungslos funktionieren. Könnte man eigentlich eine Art "Patientenverfügung" hinterlegen, wenn man im Fall der Fälle die Krankensalbung nach dem älteren Ritus wünscht? Ich bezweifle aber, daß das funktioniert.

Gibt es im Internet eine Seite mit Beschreibungen und Erläuterungen der älteren Riten?

Wie lautet überhaupt die korrekte Terminologie? "Außerordentlicher Ritus" bezieht sich ja anscheinend lediglich auf die Messfeier.

Außerordentlicher Ritus ist da mM schon richtig, Ritus bezieht sich ja auf die Gesamtheit der Praktiken in "alter Form", unabhängig ihrer Sakramentalität.

es ist das Rituale gemeint das 1962 in Kraft war also die 1959 ausgabe was konkret geändert wurde weiß ich momentan leider auch nicht

Wieso soll so eine Patientenverfügung nicht funktionieren? Natürlich ist es sinnvoll, seinem Krankenhaus- oder Pfarr- oder Altenheimseelsorger das schon vorher mitgeteilt zu haben. Außerdem ist es sinnvoll schon vorher einen Seelsorger seines Vertrauens um die Durchführung zu bitten.

Bzgl. Taufe und Hochzeit sehe ich in meinem Umfeld eigentlich nur problemlose Abläufe mit den Pfarrämtern.

Auf www.aktion-alte-messe.de gibt es folgendes zum kostenlosen Download: Der Ritus der Kindertaufe, Die Feier der Krankenkommunion, Die Feier der heiligen Erstkommunion, Der Begräbnisritus, verschiedene Segnungen und Weihen. Auf www.introibo.net gibts: Der Ritus der Kindertaufe, Der Ritus der Trauung und der Ritus der Firmung.

Was sich konkret im Rituale verändert hat weiß ich auch nicht: Das Problem ist, dass es das Rituale Romanum für die ganze Kirche gab, aber in Deutschland hatten fast alle Diözesen ein eigenes Ritualbuch, das sogenannte "Collectio Rituum". Es gibt auch ein "Collectio Rituum pro omnibus Germaniae Dioecesibus", also ein Ritualbuch für alle deutschen Diözesen. Diese wurden deshalb herausgegeben, weil der Priester ja bei der Trauung, der Beerdigung usw. viel in der Muttersprache sagen musste.

Geändert hat sich 1960 bzw. 1962 im "alten" Ritus folgendes:

Im Kalender:
Einführung der Einteilung der Feste in 1., 2., 3., 4. Klasse und Gedächtnisse. (vorher: duplex I classis, duplex II classis, duplex majus, duplex minus, semiduplex, simplex)
- Es wurden alle Oktaven abgeschafft, bis auf die Weihnachts-, Oster- und Pfingstoktav. (vorher: Fronleichnam, Herz-Jesu, Mariä-Himmelfahrt, Erscheinung, Joseph (im Mai), Mariä-Empfängnis, Johannes-der-Täufer, Peter-und-Paul, Laurentius, Stephanus, Johannes-Evangelist
Unschuldige-Kinder...)
- Abschaffung einiger Vigilien (z. B. Mariä Empfängnis, Andreas, Thomas, Erscheinung...)
- Abschaffung einiger Feste (Kreuzauffindung, Petri Kettenfeier)

Bei der Heiligen Messe:
- "Benedicamus Domino" nur wenn danach ein anderer Gottesdienst folgt (z. B. Anbetung), sonst immer "Ite missa est" (vorher: in Messen ohne Gloria "Benedicamus Domino")
- Das Schlussevangelium ist immer der Johannesprolog (vorher konnte in Ausnahmefällen, wenn z. B. ein Fest verdrängt wurde, das Festevangelium als Schlussevangelium gelesen werden).
- Das Confiteor ist nicht mehr vorgeschrieben, wenn dem Volk die hl. Kommunion gespendet wird.
- Einfügung des hl. Joseph in den Kanon (durch Papst Johannes XXIII.)

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Ich glaub das wars.

ratisboner hat geschrieben:Der Ritus der Trauung

Das ist ja einmal ein ordentlicher Trauritus. Üppigen Segen gibt es auch, was halten denn die Orthodoxen davon?

Wenn ich mich richtig erinnere, hat jemand vor längerer Zeit nach dem Missale Romanum gesucht.

Vielleicht können folgende Zeilen weiterhelfen?

Http://www.introibo.net/buechershop.htm#bestellung

Missale Romanum
Altarmeßbuch von 1962
Vertragspartner: Buchhandlung Jodok, Überlingen
Zur Zelebration des römischen Ritus in der außerordentlichen Form in lateinischer Sprache.
Ausführung Leder/Goldschnitt mit 6 Bändern und Ledergreifern, durchgehend zweifarbig gedruckt. (20 x 30 x 6 cm), ca. 900 Seiten
Preis: 360 EUR / 594 CHF (incl. MwSt.)

Für Besteller steht ein Download zur Verfügung.

Herzliche Grüße
Simon

Gibt es eigentlich im Netz auch irgendwo das Rituale, das vor 1969 Gültigkeit hatte (weiß nicht, ob's genau von 1962 war, da erschien ja bekanntlich das Missale, das impliziert ja nicht die gleichzeitige Herausgabe eines Rituale)?

Bzw. was mich konkret interessiert - die Insider wissen das ja eh aus dem Kopf: Sind die Fragen an die Brautleute bei der Eheschließung bzw. an die Eltern/Paten/erwachsenen Täufling bei der Taufe im usus antiquior auch in Latein? Oder zumindest die Taufformel?

(Ich versuche gerade, meine eigene Taufe im Jahr 1967 zu rekonstruieren... Ich könnte natürlich auch meine Mutter fragen, aber ich fürchte, die wird das auch nicht mehr so genau wissen.)

Im folgenden Thread wurden mal Hinweise auf Downloadmöglichkeiten gepostet:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=6875

z.B.

Taufe.pdf

Danke!

(Übrigens, falls es jemanden interessiert: Die Fragen an die Eltern und Paten sind in Landessprache, die Exorzismen, Salbung, Effata und die Taufformel im engeren Sinne in Latein.)

das war schon seit den 20 jahren so geregelt daß wenn der zelebrant es wollte im Rituale auch möglichkeiten zur verwendung der Landessprache gegeben waren bei der FSSPX wird das auch so gehandhabt bei der Taufe oder Hochzeit z.b.

ottaviani hat geschrieben:das war schon seit den 20 jahren so geregelt daß wenn der zelebrant es wollte im Rituale auch möglichkeiten zur verwendung der Landessprache gegeben waren bei der FSSPX wird das auch so gehandhabt bei der Taufe oder Hochzeit z.b.

Das war schon immer so.

mag sein vom rom aprobiert ist es glaub ich seit 1921

Wieso wechseln? Die kann man nach 14 Tagen auch einfach auf links ziehen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist doch wurscht, ich frag’ ja auch nicht in Rom nach,
wann ich meine Schlüpfer wechseln muß.

so sprechen auch die NOM fans

Das überrascht mich jetzt auch, daß Tradis so reden. Und frage mich, wo der grundlegende Unterschied wäre, hätte ein Priester vor Herausgabe des 1969er Meßbuchs selbständig auf Deutsch zelebriert.

(Wir reden immerhin von Sakramentsfeiern und nicht Privatandachten.)

du weißt das kein Bischof ohne römische Erlaubnis veröffentlichen kann?

Ach so, da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Wie ich schrieb, waren ja die Fragen eh auf Deutsch (ist ja auch sinnvoll, nicht jeder Pate hat ein Latinum).

Also, der Exorzismus und der Taufritus (i.e.S.) waren schon noch in Latein, oder?

natürlich in latein

ottaviani hat geschrieben:du weißt das kein Bischof ohne römische Erlaubnis veröffentlichen kann?

Entschuldige, aber das ist völliger Quatsch.

Kommt wohl drauf an, WAS er publiziert.

Wenn im Rituale stünde: "Dieser Text ist in lateinischer Sprache zu sprechen" ist's ja was anderes, als wenn da steht "das nähere bestimmen die Ortsbischöfe". Im letzteren Fall braucht er natürlich nicht nochmal eine römische Erlaubnis, die hat er ja bereits.

Aber das sind ja Binsenwahrheiten.

liturgische Bücher meine ich liturgische Bücher Bischöfe veröffentlichen viel Schrott der Beschwichtigungshofrat in der Wollzeile ist darin ein wahrer mweister das ist meine moralische Gewissheit

ottaviani hat geschrieben:liturgische Bücher meine ich liturgische Bücher Bischöfe veröffentlichen viel Schrott der Beschwichtigungshofrat in der Wollzeile ist darin ein wahrer mweister das ist meine moralische Gewissheit

meinst du die Zeilen mit Gott in der "heute"?

Findet man eigentlich irgendwo online die Texte einer altrituellen Hochzeit (auf Deutsch)?

Voilà:

http://www.introibo.net/rituale.htm

@iustus

Danke!
Und auf der Website hatte ich sogar geschaut, aber offenbar irgendwie mit geschlossenen Augen...

Nun, die eigentliche Trauformel scheint mir ja dieselbe zu sein wie im neuen Ritus.


An anderer Stelle im Forum (und mittlerweile gelöscht) verwies heute ein User auf die Formel, wo die Frau verspricht, ihrem Mann "untertan" zu sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass mir ein Gläubiger sowas auch mal erzählte, dass diese bei seiner Trauung benutzt worden sei (gleiche Altersklasse, also nicht vor 1968...).
Was ist denn das dann genau für ein Formular, wo findet man diese Trauformel, und wo wird das noch benutzt?!

Melody hat geschrieben: An anderer Stelle im Forum (und mittlerweile gelöscht) verwies heute ein User auf die Formel, wo die Frau verspricht, ihrem Mann "untertan" zu sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass mir ein Gläubiger sowas auch mal erzählte, dass diese bei seiner Trauung benutzt worden sei (gleiche Altersklasse, also nicht vor 1968...).
Was ist denn das dann genau für ein Formular, wo findet man diese Trauformel, und wo wird das noch benutzt?!

Vielleicht war keine Trauformel gemeint, sondern die Lesung aus der Brautmesse: in der außerordentlichen Form immer Eph 5, 22-33. Kann natürlich auch in der ordentlichen Form als Lesung gewählt werden.

Nein, ich bin mir sicher, er erzählte damals von der Trauformel, nicht von der Lesung...

Melody hat geschrieben: An anderer Stelle im Forum (und mittlerweile gelöscht) verwies heute ein User auf die Formel, wo die Frau verspricht, ihrem Mann "untertan" zu sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass mir ein Gläubiger sowas auch mal erzählte, dass diese bei seiner Trauung benutzt worden sei (gleiche Altersklasse, also nicht vor 1968...).
Was ist denn das dann genau für ein Formular, wo findet man diese Trauformel, und wo wird das noch benutzt?!

Vielleicht der Trauspruch in der ordentlichen Form, in dem es heißt:

Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens.