Umfrage von Erzbischof Zollitsch

[cantus planus]

Tagesaktuell:

Umfrage zur Messfeier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus in den deutschen Diözesen

Im August 2008 hat das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz eine Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung von Messfeiern in der außerordentlichen Form des Ritus durchgeführt. Das Ergebnis zeigt, dass die Normen und Anregungen des Motu proprio Summorum Pontificum in den deutschen Diözesen aktiv aufgenommen und umgesetzt worden sind. Dem vorhandenen Wunsch der Gläubigen und Priester nach einer Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form wird weitestgehend entsprochen: Die Zahl der Orte, an denen solche Messfeiern stattfinden, wurde seit 2006 verdreifacht und liegt bei 98 (2006: 31 Orte). Die Zahl der Priester, die als Zelebranten zur Verfügung stehen, hat sich im selben Zeitraum nahezu verdoppelt von 78 auf 145. Die größte Zunahme ist bei der Gruppe der Diözesanpriester zu verzeichnen (2006: 46, 2008: 101). Auf diese Weise steht an Sonn- und Werktagen insgesamt ein Angebot auf breiter Ebene zur Verfügung, das den geistlichen und liturgischen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die Teilnehmerzahlen in den einzelnen Orten zeigen, dass dieses Angebot insgesamt weiterhin nur eine sehr begrenzte Zahl von Gläubigen wahrnimmt.

[Marcus]

Ich kann es mir gut vorstellen, dass die Tridentinische Messe bei jungen Katholiken durchaus ankommt. Einerseits kennt man sie nur vom Hören und Sagen. Andererseits nimmt die Zahl der gläubigen Christen seit Jahrzehnten stetig ab, so dass gerade junge Leute, die zum Glauben fanden oder trotz aller Beschwerungen fest im Glauben bleiben, die Gemeinschaft mit Gleichgesinnten, also mit anderen Katholiken suchen, die genauso wie man selbst vom eigenen Glauben überzeugt sind und dazu stehen. Nun heißt es nicht umsonst: Wie man betet, glaubt man. Bei einem Priester, der also die außerordentliche Form zelebriert, wird man davon ausgehen, dass es ihm mit seinem katholischen Glauben ernst ist, zumal es genügend in der eigenen Kirche in herausragenden Positionen gibt, denen das abhold ist und dem entgegenwirken versuchen. Das Gleiche wird man über die Gläubigen denken, die dorthin gehen. Junge Menschen brauchen Vorbilder und suchen sie, in der Kirche genauso wie in der Gesellschaft. Jemand, der Gottes Wort nicht nur hören, sondern Gott auch in der Messe erleben will, also mit seinen Sinnen erfahren will, wird mit Sicherheit die Tridentinische Messe einer modern gestalteten NOM-Messe vorziehen wollen.

[cantus planus]

Eine bemerkenswert richtige Beobachtung, lieber Marcus.

In der Tat rekrutiert sich der mit Abstand größte Teil der jungen Forma-Extraordinaria-Besucher aus "Überzeugungstätern", die den sonntäglichen Ringelpiez in NOM-Messen nicht mehr ertragen konnten.

Ich erinnere hier nur an die (ungewollt süffisante?) Anmerkung des Papstes im MP, dass die Feier der Alten Messe ein großes Maß liturgischer Bildung voraussetze. Bei diesem Kommentar kann man dieses oder jenes Denken.

Gerade lese ich noch einmal das entsprechende Kapitel in "Zur Lage des Glaubens" (Joseph Kardinal Ratzinger im Gespräch mit Vittorio Messori). Wenn ich diese Zeilen lese, und die neuesten Ernennungen im Amt für die Päpstliche Liturgie berücksichtige, habe ich doch die Hoffnung, dass der Papst die von ihm postulierte "Reform der Reform" doch noch in Angriff nimmt, oder zumindest seinen Nachfolgern den Weg dahin ebnet.

[iustus]

Aus meinen bisherigen Erfahrungen habe ich den Eindruck gewonnen, dass nur Taufbewerber wirklich willkommen sind, Konvertiten dagegen eher nur geduldet (weil wg. Ökumene überflüssig usw.)....

Ich schließe Dich in meine Arme wie die Kolonnaden des Petersplatzes all jene, die zum Fundament der Kirche gelangen, dem Fels und seinem Nachfolger.

[Raimund J.]

Tagesaktuell:

Abgestanden! Siehe im Thread 11.33 Uhr.

[Marcus]

Aus meinen bisherigen Erfahrungen habe ich den Eindruck gewonnen, dass nur Taufbewerber wirklich willkommen sind, Konvertiten dagegen eher nur geduldet (weil wg. Ökumene überflüssig usw.)....

Ich schließe Dich in meine Arme wie die Kolonnaden des Petersplatzes all jene, die zum Fundament der Kirche gelangen, dem Fels und seinem Nachfolger.

Guten Morgen alle miteinander!

Lest Euch mal das durch. Das überbietet den Eindruck nochmals um ein Vielfaches. So langsam glaube ich, dass man mittlerweile auch als Kryptofreimaurer röm.-kath. Priester und Pfarrer werden kann. Das würde in dieser Form noch nicht einmal ein halbwegs konservativer Landeskirchenpfarrer unterzeichnen. Der Verfasser scheint das Christentum nur aus sozialethischen Gründen anderen Religionen vorziehen zu wollen.

Auf einen konservativen Christen außerhalb der röm.-kath. Kirche macht das jedenfalls den Eindruck, als ob diese sich genau in dem selben Zustand wie die EKD samt Gliedkirchen befände, wenn der Vatikan nicht gelegentlich mal klare Worte sprechen würde.

[maliems]

Tagesaktuell:

Umfrage zur Messfeier in der außerordentlichen Form des römischen Ritus in den deutschen Diözesen

Im August 2008 hat das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz eine Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung von Messfeiern in der außerordentlichen Form des Ritus durchgeführt. Das Ergebnis zeigt, dass die Normen und Anregungen des Motu proprio Summorum Pontificum in den deutschen Diözesen aktiv aufgenommen und umgesetzt worden sind. Dem vorhandenen Wunsch der Gläubigen und Priester nach einer Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form wird weitestgehend entsprochen: Die Zahl der Orte, an denen solche Messfeiern stattfinden, wurde seit 2006 verdreifacht und liegt bei 98 (2006: 31 Orte). Die Zahl der Priester, die als Zelebranten zur Verfügung stehen, hat sich im selben Zeitraum nahezu verdoppelt von 78 auf 145. Die größte Zunahme ist bei der Gruppe der Diözesanpriester zu verzeichnen (2006: 46, 2008: 101). Auf diese Weise steht an Sonn- und Werktagen insgesamt ein Angebot auf breiter Ebene zur Verfügung, das den geistlichen und liturgischen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die Teilnehmerzahlen in den einzelnen Orten zeigen, dass dieses Angebot insgesamt weiterhin nur eine sehr begrenzte Zahl von Gläubigen wahrnimmt.

die argumentieren ja mit ihren zahlen fast so wie PMT. staun.

[Amideus]

Von einer solchen Umfrage habe ich nichts mitbekommen, wobei ich eine solche recht interessant gefunden hätte.
Ein großes Problem habe ich allerdings damit, dass die DBK den Muslimen ein Recht auf Moscheen einräumt. Vielleicht mag meine Meinung recht unchristlich klingen, aber die Christen in den muslimischen Ländern haben es sehr schwer und hier wird den "Kindern Mohammeds" quasi der rote Teppich ausgerollt. Ok, das war jetzt OT, sorry.

[maliems]

Soweit ich weiß hat der inzwischen verstorbene präsident der internatiomalen una voce Erich Maria de Saventham in den 80ern eine repräsentative umfrage an ein meinungsforschungsinstitut gegeben. sie ist wohl auch durchgeführt worden. es ist mir schleierhaft, warum das ergebnis nicht stärker bekannt gemacht wurde.

weiß jemand was genaueres?

[Yeti]

Ich war sehr positiv überrascht, daß es in meiner alten Studienstadt Freiburg nun zumindest 14-tägig möglich ist, die Hl. Messe im außerordentlichen Ritus mitzufeiern. Zuerst war dies ohnehin vorerst nur "ad experimentum" vom Erzbischof gestattet, aber die Nachfrage war zu groß. Ich habe nie die vollkommen sinnlose und im Grunde irrationale Energie dieses Widerstandes gegen die Zelebration der alten Messe verstanden; die gegen sämtliche Einsprüche des Landesdenkmalamtes und Unterschriftenlisten hektisch vorgenommene Umgestaltung des Freiburger Münsters war ja im Grunde ein weiteres Zeichen für dieses Phänomen. Die Kathedra des Erzbischofs steht jetzt genau vor dem Allerheiligsten, eine interessante Prioritätensetzung. Wenn man sich den Altarraum jetzt betrachtet wird man sehen, daß es nun vollkommen unmöglich ist, dort eine Messe im alten Ritus zu feiern.
Gruß, Yeti

[iustus]

die gegen sämtliche Einsprüche des Landesdenkmalamtes und Unterschriftenlisten hektisch vorgenommene Umgestaltung des Freiburger Münsters war ja im Grunde ein weiteres Zeichen für dieses Phänomen. Die Kathedra des Erzbischofs steht jetzt genau vor dem Allerheiligsten, eine interessante Prioritätensetzung. Wenn man sich den Altarraum jetzt betrachtet wird man sehen, daß es nun vollkommen unmöglich ist, dort eine Messe im alten Ritus zu feiern.

Nein, nein. An jedem Altar (auch an dem im Freiburger Münster) kann man eine Messe in der außerordentlichen Form feiern. Es sind nur wenige Handgriffe nötig :

http://de.youtube.com/watch?v=oUNfbgRJOe8

[cantus planus]

die argumentieren ja mit ihren zahlen fast so wie PMT. staun.

Tja. Die Sache ist so in Bewegung geraten, dass sie selbst die Bischofskonferenz nicht mehr kleinschweigen kann. Zumal zu erwarten ist, dass - nach diesem explosionsartigen ersten Anstieg - in den nächsten Jahren ein verhaltenes, aber beständiges Wachstum stattfindet.

[Jacinta]

http://de.youtube.com/watch?v=oUNfbgRJOe8

Das ist ja [Punkt]

Wie löst man das Problem eigentlich in Kirchen, wo es zum Glück noch den alten Hochaltar gibt und nur einfach so ein "Küchentisch" davor gestellt wurde?

[Kilianus]

Aber warum muß unbedingt ein Tabernakel auf den Altar?

... und bleibt das leer??

... und warum beugen einige der Herren vor einem leeren Tabernakel das Knie???

[HeGe]

Hey, hier gibt es ja neuerdings eine Ja-Stimme! Wer war das? Wer wurde wann und wo befragt?

[Raphaela]

Hey, hier gibt es ja neuerdings eine Ja-Stimme! Wer war das? Wer wurde wann und wo befragt?

Von allen angemeldeten Usern könnte ich es mir bei einem bestimmten schon vorstellen. Vielleicht ist er nur angemeldet und schreibt ansonsten eigentlich nicht mit?

[Firmian]

Wie kannst Du aus den Ansichten eines Users darauf schließen, ob er befragt wurde?

[Niels]

Hey, hier gibt es ja neuerdings eine Ja-Stimme! Wer war das? Wer wurde wann und wo befragt?

Von allen angemeldeten Usern könnte ich es mir bei einem bestimmten schon vorstellen. Vielleicht ist er nur angemeldet und schreibt ansonsten eigentlich nicht mit?

Ein Ortsordinarius aus Freiburg i. Br. ?

[iustus]

... und warum beugen einige der Herren vor einem leeren Tabernakel das Knie???

Das war mir allerdings auch aufgefallen. Wahrscheinlich Pawlowscher Reflex. Ich glaube, bei während der Messe wird in der Altarmitte vor dem Altarkreuz das Knie auch dann gebeugt, wenn kein Tabernakel auf dem Altar steht.

[iustus]

Wie löst man das Problem eigentlich in Kirchen, wo es zum Glück noch den alten Hochaltar gibt und nur einfach so ein "Küchentisch" davor gestellt wurde?

Na, nicht so respektlos. Wenn´s ein beweglicher Altar ist, wird er zur Seite geschoben. Ein fester kann schön geschmückt werden, so wie es in St. Leonhard in Frankfurt gemacht wird:

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de/

Rubrik "Photos" - "St. Bartholomäus am 24.8.2008" oder "Messe am 1. Advent 2007".

[anneke6]

Ja, Respekt muß sein. Auch wenn die modernen Volksaltäre ästhetisch meist nicht ansprechen, so sind sie immerhin geweiht und mit Reliquien versehen…

[Firmian]

Wobei ich vor kurzem las, daß strenggenommen eigentlich der Hochaltar gar nicht benutzt werden dürfte, wenn davor noch ein anderer Altar steht.

Zumal ja auch alte Messen versus Populo erlaubt wären. Oder am Volksaltar versus Domino.

Allerdings habe ich noch nicht gehört, daß es da schon mal Probleme gegeben hätte, wenn der Hochaltar benutzt wurde.

[Linus]

Nein. Der Hauptaltar muß bestimmt sein und aus - deswegen hat man in St. Rochus den VBT weggeräumt.

[iustus]

Wobei ich vor kurzem las, daß strenggenommen eigentlich der Hochaltar gar nicht benutzt werden dürfte, wenn davor noch ein anderer Altar steht.

Wo steht das denn? Gilt es auch für die außerordentliche Form?

Aber möglich ist es natürlich:

http://www.pro-missa-tridentina.de/gale ... rie-19.htm

[Raphaela]

Hey, hier gibt es ja neuerdings eine Ja-Stimme! Wer war das? Wer wurde wann und wo befragt?

Von allen angemeldeten Usern könnte ich es mir bei einem bestimmten schon vorstellen. Vielleicht ist er nur angemeldet und schreibt ansonsten eigentlich nicht mit?

Ein Ortsordinarius aus Freiburg i. Br. ?

Ich dachte eher an einen Priester der Erzdiözese PB

[Firmian]

Nein. Der Hauptaltar muß bestimmt sein und aus - deswegen hat man in St. Rochus den VBT weggeräumt.

Aber was ist zB mit der Kapuzinerkirche? Da ist doch vermutlich der Volksaltar der Hauptaltar?

[iustus]

Für die ordentliche Form gilt die Regelung in der Grundordnung des römischen Messbuchs, Nr. 303:

Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufge-stellt ist, dass er die Teilnahme des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert ver-setzt werden kann, ist ein anderer feststehender Altar zu errichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszuführen. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.

Diese Vorschrift gilt für die ordentliche Form, aber für die außerordentliche

[Firmian]

Ach so, wenn's "nur" im Meßbuch steht, dann gilt's für die ao Form natürlich nicht.

Wenn's im CIC gestanden wäre....

[Kilianus]

Für die ordentliche Form gilt die Regelung in der Grundordnung des römischen Messbuchs, Nr. 303:

Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufge-stellt ist, dass er die Teilnahme des Volkes eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert ver-setzt werden kann, ist ein anderer feststehender Altar zu errichten, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm sind die heiligen Feiern auszuführen. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, ist der alte nicht in besonderer Weise zu schmücken.

Diese Vorschrift gilt für die ordentliche Form, aber für die außerordentliche

Und was ist, wenn der andere, neue Altar aufgestellt wurde, obwohl auch eine Feier am Hochaltar die Teilnahme des Volkes nicht erschwert hätte?

Trifft m.E. auf 90 Prozent der Kirchen zu. Die Tatsache, daß der Priester nicht dem Volk zugewandt stehen kann, ist per se ja noch keine Erschwernis für die Teilnahme des Volkes. Schließlich ist die Zelebration versus Deum an vielen Stellen der Rubriken sogar als Norm vorausgesetzt ("Der Priester verneigt sich ein wenig, außer wenn er dem Volk zugewandt steht"). (Wobei zumindest in der deutschen Ausgabe wohl im Lauf der Jahre geräuschlos "bereinigt" wurde, aber das tut hier ja nichts zur Sache.)

Damit sind die meisten Volksaltäre rechtswidrig errichtet. Ausnahme: Kölner Dom und vergleichbare Fälle. Der Benutzung des Hochaltars auch in der ordentlichen Form steht also nichts entgegen. (Außer der Bischof und seine Hofschranzen, wenn sie davon hören )

[Firmian]

versus Deum

[Satz wegen inhaltlichen Fehlers gelöscht]

Wäre natürlich ein schöner Fall für die Juristen: Was ist, wenn ein Hochaltar aufgestellt wurde, obwohl der bisherige Altar die Teilnahme des Volkes nicht erschwert hatte. Es wäre zumindest eine vertretbare Rechtsansicht, daß das für "freiwillig" aufgestellte Volksaltäre nicht gilt.

Wobei das Paradoxon dazukommt, daß die Teilnahme möglicherweise erst dadurch erschwert wird, WEIL der Volksaltar davorsteht.

[maliems]

nö. versus steht mit Akksuativ.

[Firmian]

Stimmt.

*Fehler einseh*

(hab' schon so oft "versus Domino" gelesen.....)