Verschärft die FSSPX ihren Kurs?

[Firmian]

(wobei, jedenfalls heutzutage im deutschsprachigen Raum, die genannten Damen wohl eher selten zur Beichte gehen.)

(Aber vielleicht erinnerte sich der Bischof an seine eigene Kaplanszeit in den 50er Jahren.)

[Gerhard]

Ist eine Definitionsfrage. Ich hätte doch "Schlangen" schreiben sollen

@Firmian: Sieh mal Sünde nicht so eindimensional. Der Versucher hat viele Möglichkeiten, uns vom rechten Pfade abzubringen.

Mir sind die Schlangen ein Greuel, die mit der Sünde (= Versuchung) Sünde (= unzüchtige Gedanken) hervorrufen wollen. Aber diese Frauen kommen normalerweise natürlich nicht in Beichtstühle, oder? Das ist dann wahrhaft satanisch! Maria Magdalena hat den rechten Weg gezeigt.

Hedonisten gehören für mich in diese Kategorie, tut mir leid. Dabei muss sich das nicht immer unbedingt in Äußerlichkeiten präsentieren, auch die Dekadenz gehört zur Ausprägungsform eines zutiefst sündigen und abstoßenden Verhaltens. Seit 9/11 wissen wir das im Westen ja auch.

[Firmian]

@Firmian: Sieh mal Sünde nicht so eindimensional. Der Versucher hat viele Möglichkeiten, uns vom rechten Pfade abzubringen.

Ich seh's auch keinesfalls so eindimensional. Ich versuchte ja nur, die Entscheidung des zuständigen Bischofs zu verstehen.

[Gerhard]

Vielleicht kennt er seinen Priester.

[Linus]

(wobei, jedenfalls heutzutage im deutschsprachigen Raum, die genannten Damen wohl eher selten zur Beichte gehen.)

Das wage ich zu bezweifeln. Ich sehe in St. Peter immer wieder mal eine Dame mit sehr gewagtem Outfit. (Ich hab sie noch nicht von vorn gesehen, aber das was man von hinten sieht, reicht, um die Waghalsigkeit des Outfits beurteilen zu können) die zur Beichte geht , und anschließend der Messe beiwohnt.

[Firmian]

Vielleicht Agentes provocateuses

[anneke6]

Ich bin im Allgemeinen eher züchtig gekleidet, aber gelegentlich gibt es auch einen tiefen Ausschnitt — daran, so meint man in Polen, kann man die katholischen Mädchen von den orthodoxen unterscheiden…
und ja, ich gehe zur Beichte.

[Firmian]

Aber Ausschnitte kann Linus von hinten ja nicht sehen, und er sagt ja, er sähe sie nicht von vorn....

[anneke6]

Sehr vernünftig für einen verheirateten Mann.
Was den zölibatären Mann angeht: Im Beichtstuhl ist es dunkel, und der Priester sieht einen ja nur von der Seite.

[Firmian]

Der Pönitent sieht den Beichtvater nur von der Seite, aber umgekehrt?

Oder gibt's auch Beichtstühle, in denen der Pönitent, durch eine Holzwand getrennt, neben dem Priester sitzt?

Aber egal, ist ja eh dunkel und außerdem ein Gitter dazwischen.

[ottaviani]

BITTE WIEDER ZURÜCK ZUM THEMA
DER MODERATOR

[ad_hoc]

Kardinal Castrillon Hoyos erklärte am 13. November 2005 im italienschen Fernsehen bezüglich der Piusbruderschaft:
„Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, dass ein Schisma vorliegt.“

Was ist davon zu halten?
Stimmt das?


Gruß, ad_hoc

[Gerhard]

Hatten wir schon. Es ist kein Schisma.

[anneke6]

Ich behaupte mal, Du bist nicht befugt, darüber zu urteilen.
Wo kämen wir denn dahin, wenn jeder x-beliebige Laie über solche Fälle entscheiden dürfte?!
Du kannst lediglich eine Privatmeinung äußern, und die gilt dann auch nur für Dich.

[Gerhard]

Aber der Präfekt von Ecclesia Dei schon.

[anneke6]

Er sagte "kein formales Schisma". Die Bischofsweihen bezeichnete er durchaus als "schismatische Handlung".
Meine Privatmeinung: Schismatische Züge sind in der Bewegung zu finden, aber noch sind die Priester und sympathisierenden Laien fern, formale Schismatiker zu werden. Da heißt es aufpassen, daß es nicht so weit kommt.

[Gerhard]

So hat sich ja Gantin damals auch schon ausgedrückt. Also nichts neues. Die FSSPX weiß sich mit Rom im Einklang.

[anneke6]

"Im Einklang" finde ich deutlich übertrieben. Wenn der Heilige Stuhl bestimmte Bischöfe und Priester für exkommuniziert/supsensiert hält — auch wenn diese selber glauben, daß sie es nicht sind — dann kann von Einklang nicht die Rede sein.

[Gerhard]

Liebe anneke6, nach Lesart der FSSPX war die Exkommunikation nicht gültig, glaube ich. Wenn du mehr wissen möchtest, empfiehlt sich die Lektüre des Mitteilungsblattes der Bruderschaft.

[anneke6]

Nach deren Leseart eben, ich weiß.

[Gerhard]

Aber sie fühlen sich mit Rom in Einklang und sind gewiss keine Dummköpfe. So ich geh' jetzt in die Messe.

Bis dann!

[Inabikari]

Wenn man die wöchentlichen Brandbriefe des FSSPX-Bischofs Williamson liest, so gibt es keinen Einklang zwischen dieser Gruppe und der Römischen Kirche. Williamson redet davon, es handele sich um zwei verschiedene Religionen und der Papst sei ein Häretiker und geisteskrank.

(Einen Nichtchristen wie mich irrtiert dieser Streit schon: Wenn man sich dem Christentum nähern möchte, welcher Gruppe kann man dann vertrauen?)

[overkott]

Williamson versteht sich als mit seiner Haltung sola traditione als Traditionator. Sein Prämodernismus wirkt anachronistisch. Er meint es wohl wirklich so und will wohl auch nicht bedauert werden.

Wer sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche ausschließt, darf sich nicht beschweren, außen vor zu stehen.

Er ist in eine Rolle geschlüpft, aus der er nicht so leicht herauskommt.

[maliems]

"Im Einklang" finde ich deutlich übertrieben. Wenn der Heilige Stuhl bestimmte Bischöfe und Priester für exkommuniziert/supsensiert hält — auch wenn diese selber glauben, daß sie es nicht sind — dann kann von Einklang nicht die Rede sein.

Die "Exkommunikation" war ein Schnellschuss. Sie ist den Römern so peinlich, dass sie, soweit ich sehe, von offizieller römischer Seite mit dem Mantel des Schweigens bedeckt wird. Oder?

[overkott]

"Im Einklang" finde ich deutlich übertrieben. Wenn der Heilige Stuhl bestimmte Bischöfe und Priester für exkommuniziert/supsensiert hält — auch wenn diese selber glauben, daß sie es nicht sind — dann kann von Einklang nicht die Rede sein.

Die "Exkommunikation" war ein Schnellschuss. Sie ist den Römern so peinlich, dass sie, soweit ich sehe, von offizieller römischer Seite mit dem Mantel des Schweigens bedeckt wird. Oder?

Die Betroffenen kennen die Regel, aus der sich ihre Folgen ergeben.

Die Betroffenen beschweren sich doch auch nicht.

Oder für wann ist der nächste gemeinsame Gottesdienst im tridentinischen Ritus geplant?

[maliems]

gemeinsam zwischen wem?

[Gerhard]

Williamson redet davon, es handele sich um zwei verschiedene Religionen und der Papst sei ein Häretiker und geisteskrank.

Das ist nicht richtig. Das Problem wird deutlich, wenn man sich die Position der Bruderschaft zum Modernismus näher vor Augen führt.

[Kilianus]

Die "Exkommunikation" war ein Schnellschuss. Sie ist den Römern so peinlich, dass sie, soweit ich sehe, von offizieller römischer Seite mit dem Mantel des Schweigens bedeckt wird. Oder?

"Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu." Can. 1382 CIC

Tatstrafen sind ein Automatismus, sie treten im Einzelfall unabhängig von einer ausdrücklichen Entscheidung der zuständigen kirchlichen Autorität ein. Daher kann der "offiziellen römischen Seite" eine Exkommunikation auf dieser Grundlage genauso wenig peinlich sein wie ein Sonnenuntergang zur Abendstunde. Geschieht das eine, geschieht auch das andere - und die Römer können nix dafür.

[ar26]

Kilianus, das ist vollkommen richtig. Dennoch gehört zum Verwirklichen eines Deliktes auch im Kirchenrecht noch Rechtswidrigkeit und Schuld. L. müsste demnach auch noch rechtswidrig und schuldhaft bei der Weihe gehandelt haben.

[Kilianus]

Zur objektiven Rechtswidrigkeit: Siehe oben. Die Notstandsdebatte ändert daran nichts. Erstens sehe ich dafür keine Grundlage im CIC, zweitens (und vor allem) sehe ich keinen Notstand. Zumindest nicht in dem Ausmaß, daß er L.s Handeln rechtfertigen würde.

Über die Frage der Schuldhaftigkeit maße ich mir kein Urteil an. Ich halte es für möglich, daß L. in gutem Glauben gehandelt hat.

Wir müssen diese Debatte aber nicht noch einmal aufrollen. Ich wollte nur auf den Aspekt der Tatstrafe aufmerksam machen, von deren Eintreten (bis zum Beweis des Gegenteils) zunächst einmal auszugehen ist - und zwar unabhängig von irgendwelchen Exkommunikationsdekreten aus Rom.

[Gerhard]

Erstens sehe ich dafür keine Grundlage im CIC, zweitens (und vor allem) sehe ich keinen Notstand.

Lieber Kilianus, es ist für die Bruderschaft nicht von Belang ob wir den Notstand sehen. Ich denke, für den Bischof und seine Priester war es eine Gewissensentscheidung.

[maliems]

Tatstrafen sind ein Automatismus, sie treten im Einzelfall unabhängig von einer ausdrücklichen Entscheidung der zuständigen kirchlichen Autorität ein. Daher kann der "offiziellen römischen Seite" eine Exkommunikation auf dieser Grundlage genauso wenig peinlich ...

Ist es aber offensichtlich.