Die Notsituation besteht seit dem II. Vatikanischen Konzil. Nicht viele denken das, sondern m.E. ist dies das Zentrale der FSSPX.
Kannst Du mir noch bitte das Gesetz nennen, nach dem ein Priester die Hl. Messe illegal feiert? Das alle Priester der FSSPX suspendiert seien, ist mir neu. Erfolgt daraus automatisch die Illegalität? Wer hat die Priester suspendiert? Das Ortsordinariat? Die Gläubigen bezahlen doch sogar die Kirchensteuer. Könnte es sich nicht dabei um eine Ordensgemeinschaft handeln? Immerhin war ja der Gründer Generaloberer des Spiritanerordens.
Verschärft die FSSPX ihren Kurs?
Sofern Du den CIC anerkennst (und sinngemäß steht's im CIC 1917 sicher genauso):
Can. 903 — Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich der Zelebration keinem Hindernis unterliegt.
Und mit "Ordinarius" ist kein exkommunizierter Weihbischof gemeint, und mit "Oberen" nur welche von kanonisch anerkannten Gemeinschaften.
Can. 903 — Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich der Zelebration keinem Hindernis unterliegt.
Und mit "Ordinarius" ist kein exkommunizierter Weihbischof gemeint, und mit "Oberen" nur welche von kanonisch anerkannten Gemeinschaften.
-
Gerhard
- Beiträge: 1566
- Registriert: Dienstag 23. Oktober 2007, 13:45
- Wohnort: Kirchenprovinz Paderborn
- Kontaktdaten:
Ich weiß nicht, wen Du mit Weihbischof meinst, aber Marcel Lefebvre war Erzbischof, der Weihbischöfe ernannt hat.Firmian hat geschrieben:Sofern Du den CIC anerkennst (und sinngemäß steht's im CIC 1917 sicher genauso):
Can. 903 — Ein Priester ist zur Zelebration zuzulassen, auch wenn er dem Rektor der Kirche nicht bekannt ist, sofern er ein Empfehlungsschreiben seines Ordinarius bzw. seines Oberen vorlegt, das höchstens vor einem Jahr ausgestellt wurde, oder wenn vernünftigerweise anzunehmen ist, daß er bezüglich der Zelebration keinem Hindernis unterliegt.
Und mit "Ordinarius" ist kein exkommunizierter Weihbischof gemeint, und mit "Oberen" nur welche von kanonisch anerkannten Gemeinschaften.
Zuletzt geändert von Gerhard am Freitag 10. Oktober 2008, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."
Mit Weihbischöfen meine ich die vier 1988 geweihten. Und Exz. Lefebvre hat innerhalb des letzten Jahres sicher keine Empfehlungsschreiben ausgestellt.Gerhard hat geschrieben:Firmian hat geschrieben:
Ich weiß nicht, wen Du mit Weihbischof meinst, aber Marcel Lefebvre war Erzbischof, der Weihbischöfe ernannt hat.
Tja, die Rechtsansicht einer kirchlich nicht anerkannten Gemeinschaft ist mir relativ egal.Gerhard hat geschrieben:Die FSSPX spricht von Scheinexkommunikation, glaube ich.
(Es gibt auch einen Mann namens Lingen, der sich selbst für den einzigen katholischen Priester hält. Rechtsansichten gibt es viele.)
-
Gerhard
- Beiträge: 1566
- Registriert: Dienstag 23. Oktober 2007, 13:45
- Wohnort: Kirchenprovinz Paderborn
- Kontaktdaten:
Schade. Mir ist sie nicht egal, da ich die katholische Kirche liebe. Es fällt mir schwer zu glauben, dass S.E. Marcel Lefebvre keine Kenntnis vom Kirchenrecht hatte, als er 1988 in Verhandlungen mit dem Vatikan (besonders S.E. Joseph Kardinal Ratzinger) stand.
P. Lingen ist Sedisvakantist.
P. Lingen ist Sedisvakantist.
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."
Das gilt für Dich als Laien. Aber liegt Dir nichts am Seelenheil der SSPX-Priester?ottaviani hat geschrieben:es bleibt dabei man erfüllt seine sonntagspflicht mehr ist nicht nötig
Was die Überzeugungen von "Notsituation" und "Schein-Exkommunikation" angeht — die meisten sind davon wohl überzeugt. Aber mittlerweile gibt es wohl bestimmt welche, die insgeheim daran zweifeln.
Allgemein halte ich es für sehr gefährlich, eigenmächtig von "Schein-Exkommunikation" zu sprechen. Denken wir z.B. mal an die Naju-Geschichte ("Erscheinungen" in Korea). Gleich, nachdem der Ortsbischof verkündet hatte, wer dieser Bewegung weiterhin anhaftet, ist exkommuniziert, erschien, keine 24 Stunden später, auf einer deutschen Naju-Seite eine lange Erklärung, aus der hervorging, daß die Bedingungen für die Exkommunikation nicht erfüllt seien…
Versucht man auf diese Weise, das eigene Verhalten zu rechtfertigen?
???
ARTIKEL 6
So steht's im Katechismus:
DAS GEWISSEN
1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt" (GS 16)..
So steht's im Katechismus:
DAS GEWISSEN
1776 „Im Innersten seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer anruft, das Gute zu lieben und zu tun und das Böse zu meiden und so, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt ... Denn der Mensch hat ein Gesetz, das von Gott seinem Herzen eingeschrieben ist, dem zu gehorchen eben seine Würde ist... Und das Gewissen ist der verborgenste Kern und das Heiligtum des Menschen, in dem er allein ist mit Gott, dessen Stimme in seinem Innersten widerhallt" (GS 16)..
Aber das ist der doch vom Modernismus infizierte nachkonziliare Katechismus, der sich auch noch auf ein Konzilsdokument beruft! Muß eh dringend zurückgezogen werden! Dieser Kram mit dem Gewissen, das ist nur eine Legitimation des Irrtums! Und, Schock und Horror, so was ähnliches steht auch in der Königssteiner [Punkt] Da sieht man, wo so was hinführt!
Berufung auf die Urteilskraft des eigenen Gewissens ist selbstverständlich nur zulässig, wenn es sich um das Gewissen Msgr. Lefebvres und seiner Anhänger handelt!
Berufung auf die Urteilskraft des eigenen Gewissens ist selbstverständlich nur zulässig, wenn es sich um das Gewissen Msgr. Lefebvres und seiner Anhänger handelt!
Bei dogmatischen Fragen würde ich Dir, Ottaviani, sogar zustimmen.
An nicht-dogmatischen Lehraussagen gab's im Laufe der letzten 2000 Jahre natürlich schon einiges, was sich später als unrichtig herausgestellt hat (um mal ein bekanntes Beispiel zu nennen: Daß sich die Sonne um die Erde dreht, oder auch, daß ein Embryo erst nach 30 oder 42 Tagen beseelt wird). Wer bestimmt dann, was eine zulässige Korrektur der Lehre war und was nicht?
An nicht-dogmatischen Lehraussagen gab's im Laufe der letzten 2000 Jahre natürlich schon einiges, was sich später als unrichtig herausgestellt hat (um mal ein bekanntes Beispiel zu nennen: Daß sich die Sonne um die Erde dreht, oder auch, daß ein Embryo erst nach 30 oder 42 Tagen beseelt wird). Wer bestimmt dann, was eine zulässige Korrektur der Lehre war und was nicht?
ich spreche von Fragen wie der Ökumene wo seit dem Konzil plötzlich gelehrt wird die Kirche hätte als Kirche die Einheit verloren wo es plötzlich abgelehnt wird das die Kirche ident ist mit der Katholischen Kirche das Päpste plötzlich von der Irrigen Annahme ausgehen wir verehren die heidnischen Mohamedaner verehren den selben Gott wie wir auf einmahl dürfen Orthodoxe Haeretiker nicht mehr zur wahren Kirche übertreten das sind alles Dinge die muß man ablehnen weil sie der gesamten Tradition widersprechen
Ad 1:
Daß man irgendwann das Gegenteil eines ausdrücklichen Konzilsbeschlusses tat, indem man am Sonntag kniete, war also ein Zeichen von Kontinuität?
Daß man die Liturgie vom Griechischen in die lateinischen Volkssprache übersetzte, auch, aber als man sie vom Lateinischen erneut in die Volkssprache übersetzte, dann nicht mehr?
Ad2:
Dann erläutere doch mal das Prinzip, nachdem Du zu diesen Beispielen gekommen bist...
Daß man irgendwann das Gegenteil eines ausdrücklichen Konzilsbeschlusses tat, indem man am Sonntag kniete, war also ein Zeichen von Kontinuität?
Daß man die Liturgie vom Griechischen in die lateinischen Volkssprache übersetzte, auch, aber als man sie vom Lateinischen erneut in die Volkssprache übersetzte, dann nicht mehr?
Ad2:
Dann erläutere doch mal das Prinzip, nachdem Du zu diesen Beispielen gekommen bist...
man hat nicht einfach übersetzt man hat falsch übersetzt( pro multis mit für alle) und man hat neue texteverfasst so hat man bewußt den römischen Kanon verändert der seit dem Papst Gregor dem großen unverändert war kein Kontzil und Papst haben je so willkürlich in die Liturgie eingegriffen keine Spur von Kontinuität und Entwicklung
wie lautet den der Konzilsbeschluß genau auf den du dich beziehst
ich hab einfach diese Beispiele gewählt weil sie den Schwachsinn des pastoralern Konzils so schön deutlich zeigen und die Päpste haben diesem Blödsinn auch noch vorschub geleistet jeder der seinen vorkonziliaren Katechismus kennt sieht diese anzulehnende Entwicklung
wie lautet den der Konzilsbeschluß genau auf den du dich beziehst
ich hab einfach diese Beispiele gewählt weil sie den Schwachsinn des pastoralern Konzils so schön deutlich zeigen und die Päpste haben diesem Blödsinn auch noch vorschub geleistet jeder der seinen vorkonziliaren Katechismus kennt sieht diese anzulehnende Entwicklung
Aha, vor Gregor dem Großen waren Veränderungen am Kanon möglich und nach ihm nicht mehr?
Denzinger gerade nicht greifbar, ich liefere Dir den Wortlaut des Kanon gerne nach.
Ich weiß jetzt zwar, daß Du die große Menge der katholischen Bischöfe zur Konzilszeit für schwachsinnig hälst. Wo Du Entwicklungsmöglichkeiten in der kirchlichen Lehre siehst und wo nicht, hat sich mir aber noch nicht ganz umfassend erschlossen.
Bislang sehe ich:
1. In der Ekklesiologie sowie in der Bewertung anderer Religionen sind Veränderungen überhaupt nicht möglich.
2. In der Liturgie sind Veränderungen möglich, sofern große Kontinuität gewahrt wird - oder diese Veränderungen in die Zeit vor Gregor dem Großen fallen. (Um eine immer noch offene Frage an Dich aufzuwärmen: Wie stehst Du zu den Veränderungen bei der Spendung des Bußsakraments in der Zeit von der Antike bis ins Hochmittelalter?)
Könntest Du Deine Vorstellungen bitte noch ein wenig systematischer erläutern?
Denzinger gerade nicht greifbar, ich liefere Dir den Wortlaut des Kanon gerne nach.
Ich weiß jetzt zwar, daß Du die große Menge der katholischen Bischöfe zur Konzilszeit für schwachsinnig hälst. Wo Du Entwicklungsmöglichkeiten in der kirchlichen Lehre siehst und wo nicht, hat sich mir aber noch nicht ganz umfassend erschlossen.
Bislang sehe ich:
1. In der Ekklesiologie sowie in der Bewertung anderer Religionen sind Veränderungen überhaupt nicht möglich.
2. In der Liturgie sind Veränderungen möglich, sofern große Kontinuität gewahrt wird - oder diese Veränderungen in die Zeit vor Gregor dem Großen fallen. (Um eine immer noch offene Frage an Dich aufzuwärmen: Wie stehst Du zu den Veränderungen bei der Spendung des Bußsakraments in der Zeit von der Antike bis ins Hochmittelalter?)
Könntest Du Deine Vorstellungen bitte noch ein wenig systematischer erläutern?
Kilian, Kilian,
jetzt drängst Du Ottaviani durch Deine Fragen in die Enge, als befürwortest Du Entwicklungen wie das interreligiöse Gebet.
Und nicht allzulange her (ich weiß jetzt nicht, in welchem Strang, vielleicht in diesem) bedienst Du Dich eines Archäologismus, der es verwirft, wenn eine Kirche 2 Hauptaltäre hat.
Ich Frage mich, welchen roten Faden Du hast.
jetzt drängst Du Ottaviani durch Deine Fragen in die Enge, als befürwortest Du Entwicklungen wie das interreligiöse Gebet.
Und nicht allzulange her (ich weiß jetzt nicht, in welchem Strang, vielleicht in diesem) bedienst Du Dich eines Archäologismus, der es verwirft, wenn eine Kirche 2 Hauptaltäre hat.
Ich Frage mich, welchen roten Faden Du hast.
Es geht mir nicht darum, Ottaviani in die Enge zu drängen. Meine Auseinandersetzungen mit ihm gehen um die Sache, und sie haben ihren Hintergrund in einer Überzeugung, die mich wohl mit ihm verbindet: Wir sollten nicht das hohe Lied versöhnter Verschiedenheit anstimmen, wenn wir in fundamentalen Glaubensfragen Dissens entdecken. Im Moment bin ich der Meinung, daß er sich in vielen Punkten in Irrtümer verrannt hat, so wie er das von mir eben auch denkt. Wohlan, ringen wir um die Wahrheit!
Ich bin kein Befürworter interreligiöser Gebete. Ich stehe aber durchaus zu dem, was das II. Vaticanum über das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen lehrt.
Zwei Hauptaltäre in einer Kirche halte ich in der Tat für Blödsinn, im Normfall jedenfalls. Ich bin im Übrigen der Meinung, daß die aktuelle IGMR diesen Blödsinn nicht vorsieht. Aber selbst wenn es so wäre: Nur weil ich nicht jede Veränderung gut finde, die in Folge der Liturgiereform eingetreten ist, sehe ich mich noch längst nicht im Archäologismus verfangen.
Differenzierendes denken schließt nicht aus, daß man einem roten Faden folgt. Und ich freue mich, wenn ich immer wieder den Eindruck bekomme, daß der rote Faden unseres Heiligen Vaters in einer ganz ähnlichen Richtung wie meiner zu verlaufen scheint.
Ich bin kein Befürworter interreligiöser Gebete. Ich stehe aber durchaus zu dem, was das II. Vaticanum über das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen lehrt.
Zwei Hauptaltäre in einer Kirche halte ich in der Tat für Blödsinn, im Normfall jedenfalls. Ich bin im Übrigen der Meinung, daß die aktuelle IGMR diesen Blödsinn nicht vorsieht. Aber selbst wenn es so wäre: Nur weil ich nicht jede Veränderung gut finde, die in Folge der Liturgiereform eingetreten ist, sehe ich mich noch längst nicht im Archäologismus verfangen.
Differenzierendes denken schließt nicht aus, daß man einem roten Faden folgt. Und ich freue mich, wenn ich immer wieder den Eindruck bekomme, daß der rote Faden unseres Heiligen Vaters in einer ganz ähnlichen Richtung wie meiner zu verlaufen scheint.
Das hat die Kirche nie gelehrt. Es gab Leute, die diese Auffassung vertreten haben, das ist was anderes.Firmian hat geschrieben:Bei dogmatischen Fragen würde ich Dir, Ottaviani, sogar zustimmen.
An nicht-dogmatischen Lehraussagen gab's im Laufe der letzten 2000 Jahre natürlich schon einiges, was sich später als unrichtig herausgestellt hat (um mal ein bekanntes Beispiel zu nennen: Daß sich die Sonne um die Erde dreht, oder auch, daß ein Embryo erst nach 30 oder 42 Tagen beseelt wird).