Welche Bibel lesen...

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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overkott
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Welche Bibel lesen...

Beitrag von overkott »

...eigentlich die Tradis?

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind. 8)

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

Raphael

Beitrag von Raphael »

ad_hoc hat geschrieben:Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind. 8)

Gruß, ad_hoc
Gab es eigentlich zu der Zeit schon Papier, welches gegen den Säurefraß geschützt war? :roll:

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holzi
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Beitrag von holzi »

Raphael hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind. 8)

Gruß, ad_hoc
Gab es eigentlich zu der Zeit schon Papier, welches gegen den Säurefraß geschützt war? :roll:
Exkurs:
Ja, allerdings sollte das dann vor ca. 1800 gemacht sein, damals konnte man sich noch feinstes Hadernpapier leisten, der Säurefraß setzte erst gegen Anfang des 19. Jhd. ein, als zunehmend Holzschliff die aufgrund wesentlich höherer Papierproduktion fehlenden Textilfasern ersetzen musste. Ich schwärme noch immer von dem guten mittelalterlichen Papier, das ich mal benutzen durfte. Es waren in einer Verwaltungskladde vom Ende des 15. Jhds etliche unbeschriebene Seiten, da habe ich eine solche mal für "was besonderes" verwenden dürfen. Das Papier war wie neu - logisch, sind ja auch nur Textilfasern und null Holz drin.

Raphael

Beitrag von Raphael »

holzi hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Vorzugsweise solche, die vor 1960 gedruckt worden sind. 8)

Gruß, ad_hoc
Gab es eigentlich zu der Zeit schon Papier, welches gegen den Säurefraß geschützt war? :roll:
Exkurs:
Ja, allerdings sollte das dann vor ca. 1800 gemacht sein, damals konnte man sich noch feinstes Hadernpapier leisten, der Säurefraß setzte erst gegen Anfang des 19. Jhd. ein, als zunehmend Holzschliff die aufgrund wesentlich höherer Papierproduktion fehlenden Textilfasern ersetzen musste. Ich schwärme noch immer von dem guten mittelalterlichen Papier, das ich mal benutzen durfte. Es waren in einer Verwaltungskladde vom Ende des 15. Jhds etliche unbeschriebene Seiten, da habe ich eine solche mal für "was besonderes" verwenden dürfen. Das Papier war wie neu - logisch, sind ja auch nur Textilfasern und null Holz drin.
Das läßt mich zu dem Schluß kommen, daß man mit den Bibeln, welche vor dem 19. Jahrhundert verlegt wurden, zu keinen ätzenden Exegesen kommen kann! ;)

Des Weiteren schließe ich daraus, daß bei der FSSPX überwiegend Bibeln aus dem 19. und 20. Jahrhundert Verwendung finden.
Ein Hinweis darauf sind die FSSPX-Exegesen der folgenden Textstelle:
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

(Matthäus 16, 18 f.)

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ar26
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Beitrag von ar26 »

Die Provokation von overkott mal außer acht gelassen, bringt mich der Zipfel zu einer guten Frage. Welche Bibelübersetzung wurde in den alten dt.-lat. Schotts verwendet? Hintergrund meiner Frage ist auch, daß ich in Breslau ja immer die pl. Version gehört habe und gleichzeitig meine dt. mitgelesen habe. Mein Eindruck war, daß die beiden Übersetzungen mitunter recht weit entfernt waren.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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overkott
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Beitrag von overkott »

Handelt es sich um die Vulgata, um die Sixto-Clementina oder um die 1907 beauftragte kritische Edition?

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

ar26 hat geschrieben:Die Provokation von overkott mal außer acht gelassen, bringt mich der Zipfel zu einer guten Frage. Welche Bibelübersetzung wurde in den alten dt.-lat. Schotts verwendet? Hintergrund meiner Frage ist auch, daß ich in Breslau ja immer die pl. Version gehört habe und gleichzeitig meine dt. mitgelesen habe. Mein Eindruck war, daß die beiden Übersetzungen mitunter recht weit entfernt waren.
Wenn Du in PL warst, hast Du wahrscheinlich die Biblia Tysiąclecia gehört. Das ist die einzige vom polnischen Episkopat autorisierte Bibelversion für öffentliche Gottesdienste — gilt auch für die TLM.
Die älteste "katholische" Übersetzung ist die von Jakub Wujek SJ — möglicherweise ist die im Internet einsehbar. Gemeinfrei müßte sie ja sein, der Übersetzer ist ja schon ein paar Jahrhunderte tot.
Es gibt auch noch die von Bischof Romaniuk, seit Wujeks Zeiten die erste katholische Bibel, die von einer einzigen Person übersetzt wurde. Sie wird manchmal als Biblia Warszawska bezeichnet — diesen Namen trägt aber auch eine protestantische Bibelübersetzung.
Was D angeht…es gab auch schon vor dem Konzil katholische Übersetzungen aus dem Hebräischen/Aramäischen/Griechischen. Am bekanntesten wohl Hamp/Stenzel/Kürzinger (steht bei mir im Bücherschrank), die aber für manche Tradis schon im Geiste des Konzils steht oder Rießler/Storr, die bereits 1934 das erste Mal erschien.
???

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ar26
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Beitrag von ar26 »

@anneke
Danke für die Ausführungen zur pl. Bibelübersetzung. Ich vermute mal, die Tysiąclecia ist im Zusammenhang mit der Tausendjahrfeier 1968 erschienen?

Was die dt. Übersetzung in meinem Schott (MR 1936) angeht, dürfte das was älteres ohne "Konzilsgeist" sein :mrgreen: .
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Firmian
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Beitrag von Firmian »

M.E. eine Spitzfindigkeit, aber wenn ich das MP im Wortlaut lese, steht da nichts von alten Bibeln, sondern nur

Art. 6. In Messen, die nach dem Meßbuch des seligen Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.

D.h. eigentlich müßte man die gleiche Übersetzung nehmen wie in der ordentlichen Form, also die Einheitsübersetzung.

Zumindest bei der FSSP in Wien sieht aber das deutsche Lektionar rein optisch älter aus als die Einheitsübersetzung, ich bilde mir außerdem ein, das sei exakt der Text, der auch in meinem Schott von 1936 steht.

maliems
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Beitrag von maliems »

nein.

können und müssen ist etwas anderes.

Aber wie oben woanders geschrieben: Bei Bibelübersetzungen bin ich grenzenlos liberal.

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

@ ar26: So ist es.
Hier übrigens die Liste der einzelnen Übersetzer:
ks. Czesław Jakubiec: Genesis
ks. Stanisław Łach: Exodus, Hebräerbrief
ks. Jerzy Wirszyłło: Leviticus
o. Stanisław Stańczyk CSsR: Numeri, Hosea, Habakuk
ks. Władysław Borowski CRL: Deuteronomium, Hiob, Sprichwörter, Klagelieder
bp. Henryk Strąkowski: Jozua
ks. Jan Drozd: Richter, Ezechiel, Johannesevangelium
ks. Stanisław Kur: Ruth
ks. Jan Łach: 1. und 2. Buch Samuel
ks. Piotr Szpilewicz: 1. Buch der Könige
ks. Feliks Szreder CR: 2. Buch der Könige
ks. Piotr Szefler: 1. Buch der Kronik, Micha
ks. Konrad Gąsiorowski: 2. Buch der Kronik
ks. Paweł Nowicki: Esra, Nehemias
ks. Stanisław Grzybek: Ester, Tobias, Judith
ks. Feliks Gryglewicz: 1. und 2. Buch der Makkabäer, 1. und 2. Petrusbrief, Judasbrief
ks. Lech Stachowiak: Psalmen, Jeremia, Daniel, Jakobusbrief
o. Augustyn Jankowski OSB: Psalmen, Epheserbrief, Philipperbrief, Kolosserbrief, Brief an Philemon, Apokalypse
ks. Konrad Marklowski: Kohelet
o. Piotr Rostworowski ECMC: Hoheslied
ks. Stanisław Papier: Buch der Weisheit
o. Karol Winiarski CSsR: Jesus Sirach, Baruch
o. Józef Paściak OP: Jesaja
ks. Ludwik Stefaniak: Joel, 1. und 2. Thessalonicherbrief
ks. Zbigniew Kaznowski: Amos
ks. Edward Zawiszewski: Obadja
ks. Józef Homerski: Jonas
ks. Walerian Szubzda: Nahum, Zephanja
ks. Michał Peter: Haggai, Maleachi
ks. Franciszek Myszka: Sacharja
o. Walenty Prokulski SI: Synoptische Evangelien
ks. Marian Wolniewicz: Apostelgeschichte
ks. Felicjan Kłoniecki: Römerbrief, Galaterbrief
ks. Kazimierz Romaniuk: 1. und 2. Korintherbrief
ks. Wawrzyniec Gnutek: 1. und 2. Brief an Timotheus
o. Zdzisław Rzeszutek OFMCap.: Brief an Titus
ks. Władysław Smereka: 1., 2. und 2. Johannesbrief

Wie man sieht, sind alle Übersetzer Priester…
???

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?

(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?

Ich vermute mal, da kommt die unter Johannes Paul II. herausgegebene überarbeitete Vulgata nicht zum Einsatz - schon aus dem praktischen Grund, daß die Meßbücher noch alt sind und da die "alten" Texte drinstehen.)

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Mensch, ist Dir das noch nicht aufgefallen: Ungehorsam in Baßgeige ist natürlich völlig anders zu bewerten als Ungehorsam in Mantelalbe und Batikstola. ;)

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overkott
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Beitrag von overkott »

Firmian hat geschrieben:Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?

(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?

Ich vermute mal, da kommt die unter Johannes Paul II. herausgegebene überarbeitete Vulgata nicht zum Einsatz - schon aus dem praktischen Grund, daß die Meßbücher noch alt sind und da die "alten" Texte drinstehen.)
Die Vulgata wurde 1546 zur Einheitsübersetzung erklärt.

Aber muss man nicht doch noch weiter zurück zu den griechischen und hebräischen Quellen?

Und damit quasi doch auch mal einen Blick in die Nova Vulgata riskieren?

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

overkott hat geschrieben: Die Vulgata wurde 1546 zur Einheitsübersetzung erklärt.

Aber muss man nicht doch noch weiter zurück zu den griechischen und hebräischen Quellen?

Und damit quasi doch auch mal einen Blick in die Nova Vulgata riskieren?
Es wäre ja wohl absurd, eine Übersetzung für authentischer zu erklären als das Original.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Die dt Lesung wird mW durch Die Jerusalemer Bibel (eine ante 1969 ausgabe) besorgt bei FSSP
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Sursum Corda
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Beitrag von Sursum Corda »

Für mich stellt sich die Frage nicht, welche Bibelübersetzung bei Meßfeiern in der a.o. Form genommen werden muß. Es heißt ja im päpstlichen Dokument nur, daß es eine vom apostolischen Stuhl genehmigte Ausgabe sein muß. Also kann ich für die Schriftlesungen jede von der Kirche jemals genehmigte Übersetzung auch benutzen. Recht empfehlenswert ist nach wie vor die Übersetzung von Joseph Franz von Allioli, die bis weit ins 20. Jahrhundert hinein auch die auf der Kanzel für die Verkündigung in der Landessprache gebrauchte war. Siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Franz_von_Allioli

Keinesfalls benutzen würde ich die Einheitsübersetzung, wegen ihrer sattsam bekannten Mängel. Und wer mag schon solche Übersetzungen: "Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und unter Lasten stöhnt, ich will euch Ruhe verschaffen."
Nein, da bin ich schon lieber "mühselig und beladen" und werde "erquickt." ;D

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Sursum Corda hat geschrieben: Nein, da bin ich schon lieber "mühselig und beladen" und werde "erquickt." ;D
(Bist dir aber schon bewußt, daß das durch Luther populär wurde?)

maliems
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Beitrag von maliems »

Firmian hat geschrieben:Ich glaubte, die Einheitsübersetzung sei für die Liturgie verpflichtend?
(Und wie ist das eigentlich mit den lateinischen Texten?
Die lateinischen Texte stehen im lat. Messbuch. Es werden wohl Clementina-Fassungen sein.

Da es die Einheitsübersetzung 1962 noch nicht gab, ist die Einheitsbersetzung zum Messbuch von 1962 selbstverständlich nicht verpflichtend.

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Aber die deutschen Texte stehen ja eh nicht im Meßbuch,ob dann die erlaubte Benutzung des Meßbuchs automatisch die 1962 schon vorhandenen deutschen Texte impliziert......

(Das sind alles bei mir nur formaljuristische Überlegungen; nicht, daß mir das sonderlich wichtig wäre.)

(Solange sie nicht "Die Bibel in gerechter Sprache" nehmen mit "Das Heer der Israelitinnen und Israeliten" und "unsere Mutter im Himmel"....)

maliems
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Beitrag von maliems »

du sagst zu recht: formaljurostisch.

als Tradi ist der dt. Bibeltext für mich sowieso egal, so lange er keinen Anstoss erregt. Der lateinische ist relevant.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Und wenn Du in einer Messe im ao. Ritus bist, in der - wie nach summorum pontificum möglich - die Schriftlesungen nur auf Deutsch vorgetragen werden?

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

NUR auf Deutsch?

Selbst wenn nach S.P. möglich, geht das m.E. nicht.

Was es gibt (und ich auch schon erlebt habe), ist, daß der Priester den Text auf Latein leise spricht und ein Diakon laut "simultanübersetzt", so daß man den lat. Text faktisch nicht hört.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Ich meine, jetzt verhedderst Du Dich: Daß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal gelesen wird, hat nichts mit der Frage der Volkssprache zu tun. Das ist ursprünglich in der Tat leise vom Priester und laut vom Diakon vorzutragen - beide Male auf Latein. (Wobei ich mich da von "richtigen" Tradis gerne korrigieren lasse.)

Wenn Du eine Messe erlebt hast, in der der Diakon das Ev. auf Deutsch vorgetragen hat, war das entweder ein Verstoß gegen die alten Vorschriften - oder ein Anwendungfall von summ. pont. Art 6:
In Messen, die nach dem Messbuch des sel. Johannes XXIII. zusammen mit dem Volk gefeiert werden, können die Lesungen auch in der Volkssprache verkündet werden, unter Gebrauch der vom Apostolischen Stuhl rekognoszierten Ausgaben.
Daß es hier nicht um eine erneute Verkündung nach dem lateinischen Vortrag geht, ist m.E. evident; das war schließlich auch schon früher Praxis, hätte hier also nicht eigens erlaubt werden müssen.

Genau diese Praxis - Verkündigung des Ev. nur auf Deutsch - erlebe ich übrigens auch, wenn ich Summ-pont-Messen besuche.

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Ich hätte das "auch" im Sinne von "zusätzlich" verstanden.

Meines Wissens wird nach "altem" Verständnis die Liturgie nach dem lat. Evangelium unterbrochen, dann folgen die Lesungen in Landessprache und die Homilie, und mit dem Credo geht dann die Liturgie weiter.

Aber wenn Du's schon selbst erlebt hast.... An welchem Ort fand das denn statt? Der Zelebrant stand auf der Evangelienseite versus Dominum und sprach Deutsch?

Und daß das Evangelium im levitierten Hochamt zweimal in Latein kommt, kann das jemand bestätigen?

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Firmian hat geschrieben:Meines Wissens wird nach "altem" Verständnis die Liturgie nach dem lat. Evangelium unterbrochen, dann folgen die Lesungen in Landessprache und die Homilie, und mit dem Credo geht dann die Liturgie weiter.
Eben. Die alte Praxis wäre "auch" im Sinne von "zusätzlich". Warum sollte man das in summorum pontificum in diesem Sinn reinschreiben?
Aber wenn Du's schon selbst erlebt hast.... An welchem Ort fand das denn statt? Der Zelebrant stand auf der Evangelienseite versus Dominum und sprach Deutsch?
Der Priester hat die Epistel auf der Epistelseite leise auf Latein gesprochen, ein Ministrant sprach sie währenddessen laut vom Ambo aus.
Anschließend ging der Priester an den Ambo, sagte "Sequentia sancti evangelii secundum..." und fuhr dann auf Deutsch fort.

Zugegeben, auch nicht ganz konsequent, da die Epistel gedoppelt wird, das Evangelium aber nicht. Scheint aber das Vorgehen zu sein, auf das sich die Zelebranten ao. Messen in der Diözese Speyer geeinigt haben. Wobei die ja auch noch üben... ;)
Zuletzt geändert von Kilianus am Mittwoch 8. Oktober 2008, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

So interpretiert übrigens auch Pytlik (www.internetpfarre.de). Er scheint die lateinisch-deutsche Doppelung zwar vorzuziehen, hält sie aber nicht mehr für zwingend:
Es bleibt der örtlichen Tradition überlassen, ob die Lesungen sogleich in der jeweils gesprochenen Sprache oder zuerst in lateinischer Sprache vorgetragen oder gesungen werden. Es gibt ja auch die Möglichkeit, das Wort Gottes vor der Predigt in der Volkssprache zu verkünden. Insbesondere, wenn keine Schott-Meßbücher oder andere wertvolle Hilfsmittel zum Besuch der außerordentlichen Form des Römischen Ritus vorliegen, wird es klug sein, die Lesungen sofort in der gesprochenen Sprache zu verkünden.

maliems
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Beitrag von maliems »

Kilianus hat geschrieben:Und wenn Du in einer Messe im ao. Ritus bist, in der - wie nach summorum pontificum möglich - die Schriftlesungen nur auf Deutsch vorgetragen werden?
dann ärgere ich mich darüber. mehr nicht.

Kilianus
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Beitrag von Kilianus »

Warum? Welchen Sinn hat Deiner Meinung nach die Verkündigung des Ev. in der Liturgie?

maliems
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Beitrag von maliems »

Kilianus hat geschrieben:Warum?
weil ich das nicht mag.

maliems
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Beitrag von maliems »

Kilianus hat geschrieben:Welchen Sinn hat ... die Verkündigung des Ev. in der Liturgie?
Der Sinn der Verkündigung liegt in der Verkündigung.

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